Nom d'un accord + fonction des accords diminués

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benoit
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Nom d'un accord + fonction des accords diminués

Message par benoit » 30 nov. 2019, 11:10

Comme il y a des guitaristes ici, je sollicite leur avis sur le deuxième accord de cette partition, extrait de La Rua Madureira de Nino Ferrer, accord qui me semble mal nommé. Je n'y vois pas de trace de diminué mais plutôt d'un mineur 6. Peut-on écrire mineur 6 (b13) ?
Un avis ?
(Et j'en profite pour tester la fonction qui permet de mettre une image dans un message autrement qu'en mettant un lien !)
Capture.JPG
Merci
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Re: Nom d'un accord

Message par Dan » 30 nov. 2019, 12:36

Il me semble que ça devrait se chiffrer F# 9 min add ("Fa dièse Majeur et neuvième mineure").
Autre possibilité : F# (9 min), mais la notation entre parenthèses est ambiguë puisqu'elle peut parfois signifier qu'on joue la note ou non, au choix

Si je n'ai pas fait d'erreur voilà, d'après le diagramme, l'accord tel qu'il se présente à la guitare,
renversé.jpg
soit un renversement de :
droit.jpg
= accord parfait majeur de Fa # (Fa #, La #, Do #) plus une neuvième mineure, Sol (la neuvième majeure serait Sol #, la neuvième diminuée Solb).

La notation A# dim (b13) me paraît relever d'une confusion entre basse et fondamentale.
Ce n'est pas parce qu'une note est à la basse d'un accord qu'elle en est la fondamentale.
En outre je n'aperçois pas là-dedans l'ombre d'une quinte diminuée.

Si le compositeur souhaite absolument que ce soit le A# qui soit à la basse, ce qui est son droit le plus strict, il doit écrire :
F# 9 min add/A#.
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Re: Nom d'un accord

Message par Maryse » 30 nov. 2019, 14:19

Il y a souvent des accords diminués qui sont en fait des accords de 7è à partir de la tierce. Donc là comme le montre Dan, ça peut être le cas.

Ensuite pour répondre à ta question Benoit, on ne peut pas écrire mineur6 b13. C'est antinomique. Dans une gamme ou un accord, une note a et est une fonction. Si tu as un accord avec un sixte majeure mais que tu veux y mettre aussi une note un demi ton plus bas il va falloir jongler avec les appellations. Tu ne pourras pas mettre 13 et b13 dans la même notation d'accord (idem pour 6 et b13, on s'en fout du pitch de la note, c'est sa fonction qui compte)

Là par exemple, c'est écrit diminué car la septième est diminuée (sol par rapport à A#), enharmonique de la 6xte majeure, et permet donc de rajouter b13, le Fa#.

Mais pour être vraiment dans les clous, au niveau de la mélodie, ils n’auraient pas du écrire fa bécarre mais mi#. Car si la fondamentale est A#, un fa quelque chose est forcément un degré de sixte. Et ce fa bécarre est absolument une quinte et non pas une 6xte diminuée qui en théorie n'existe pas. Donc un mi# aurait été correct, solfégiquement parlant.

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Re: Nom d'un accord

Message par Dan » 30 nov. 2019, 17:50

Maryse a écrit :
30 nov. 2019, 14:19
Il y a souvent des accords diminués qui sont en fait des accords de 7è à partir de la tierce.
(…)
Là par exemple, c'est écrit diminué car la septième est diminuée (sol par rapport à A#)
(…)
"Y a què'qu'chose qui cloch' la d'dans
J'y retourne immédiatement"

La fondamentale de l'accord en question, c'est F#, pas A#.

Or l'accord de F# septième diminuée (noté F#°), c'est F# A C Eb.

D' autre part, dans un accord diminué, fût-il de septième diminuée, il faut une quinte diminuée.
Et la quinte diminuée de F#, c’est C.

Non ?
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Re: Nom d'un accord

Message par benoit » 30 nov. 2019, 19:50

J'ai tout lu, tout compris (je crois) donc merci pour vos intéressantes analyses.
Je me doutais bien que min6 (b13) était bizarre, ne serait-ce que parce que je ne l'avais jamais rencontré et maintenant je sais pourquoi !
Ce curieux accord (celui qui nous occupe), tombe très naturellement sous les doigts d'un guitariste et sonne très bien dans un contexte bossa. Par exemple, en partant d'un mineur 6 (j'aime cet accord à la guitare) et en descendant toutes les notes d'un demi-ton sauf la plus aiguë. C'est un plan que j'utilise depuis longtemps (je continue à grattouiller la six cordes de temps en temps) sans jamais m'être demandé comment s'appelait cet accord !
Quand je le joue, j'entends un A# quelque chose et j'entends un accord de passage ...

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Re: Nom d'un accord

Message par Dan » 30 nov. 2019, 19:59

benoit a écrit :
30 nov. 2019, 19:50
Quand je le joue, j'entends un A# quelque chose et j'entends un accord de passage ...
Tu as le droit de l'entendre comme tu veux, évidemment (encore heureux :mrgreen:), mais harmoniquement c'est un renversement de F# Maj. avec 9e min.

P.S. et N.B. Corrigé mes posts précédents là où il fallait mineur (et non diminué) et Eb (et non Fbb).
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Re: Nom d'un accord

Message par Maryse » 30 nov. 2019, 23:31

Dan a écrit :
30 nov. 2019, 17:50
La fondamentale de l'accord en question, c'est F#, pas A#.

Or l'accord de F# septième diminuée (noté F#°), c'est F# A C Eb.

D' autre part, dans un accord diminué, fût-il de septième diminuée, il faut une quinte diminuée.
Et la quinte diminuée de F#, c’est C.

Non ?
Alors je disais en fait que, sur la partoche de Benoit, le A# étant indiqué "diminué", cela pouvait être un renversement d'un F# comme tu l'as montré. Et F#7 pour être + précise, la 7é mineur de l'accord de 7è de référence devient du coup la 5te mineure de l'accord diminué. Et bien souvent, on peut en faire sonner un peu différemment une grille en utilisant ce stratagème, et c'est vrai qu'en musique brésilienne, c'est largement utilisé. Mais c'est vrai que je me suis plantée avec le fa bécarre de la mélodie, qui ne peut être toute enharmonique gardée, un mi# (pour être dans les clous solfégiques du A#) car diminué = en effet 5ye diminuée.

Mais bon, c'est de la bossa, pour ce genre de subtilités harmonico-rythmiques, ils sont balaises! :D

Donc la fonction harmonique de ce genre d'accord diminué, quand il est avéré que c'est un renversement d'un accord 7 garde la même fonction que cet accord 7. C'est juste un peu plus whaaaa 8-) à l'oreille.

Exemple avec un C7: le compositeur veut faire sonner un peu différemment cet accord, et donc va mettre un E° à la place, ce qui est égal à un C7b9 mais à partir de la tierce de ce dernier. Et c'est vrai que bien souvent, ils ont un caractère suspensif, comme un accord de passage, en effet.

Donc en fait, F#7b9 = A#°.

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Re: Nom d'un accord

Message par Dan » 01 déc. 2019, 11:12

Certes, on trouve dans les grilles des notations abrégées qui ne sont pas forcément justes harmoniquement mais qui ont le mérite d'être faciles à lire.
C'est comme une sténographie.
Il n'y a pas l'orthographe, mais peu importe.
Ce qui compte, c'est de noter rapidement les paroles prononcées.

Il est clair qu'à 210 à la noire, il est plus facile de lire G7alt que G7b9#9#11b13 (exemple donné par Mark Levine).

En revanche quand il n'est plus question de lire et de jouer au tempo, mais d'accéder à une compréhension fine de ce qui se passe musicalement, il y a intérêt à faire la "vraie" analyse harmonique, sans approximation d'écriture.

Et là il y a peut-être quelque chose que je n'ai pas compris, mais tu écris :
F#7b9 = A#°
Or il me semble bien que F#7b9 (ou F#7 9min, comme on veut), c'est F# A# C# G (tierce majeure, quinte juste, neuvième mineure), alors que A#°, c'est A# C# E G (tierce mineure, quinte diminuée, septième diminuée) – en accords "droits", non renversés, bien sûr.
Je me trompe ?
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Re: Nom d'un accord

Message par Maryse » 01 déc. 2019, 11:58

Dan a écrit :
Maryse a écrit :F#7b9 = A#°
Or il me semble bien que F#7b9 (ou F#7 9min, comme on veut), c'est F# A# C# G (tierce majeure, quinte juste, neuvième mineure), alors que A#°, c'est A# C# E G (tierce mineure, quinte diminuée, septième diminuée) – en accords "droits", non renversés, bien sûr.
Je me trompe ?
F#7b9 (notation plus "jazz" en indiquant b9) c'est: F# A# C# E G donc fondamentale, tierce majeure, quinte juste, 7è mineure et 9è mineure. Dans la première partie de ce que tu dis tu écris bien F#7b9 mais ensuite, au note à note, tu oublies la 7è, le mi ;-) La confusion vient peut-être de là.

A#° c'est: A# C# E G (7è diminuée). Donc c'est pareil.

Après dans le morceau de Benoit, je ne dis pas que le voicing proposé du A# égraine toutes les notes sus-nommées. Mais la fonction harmonique reste équivalente.

Benoit, juste par curiosité, l'accord d'après c'est quoi? C'est toujours mieux pour comprendre une progression harmonique de savoir d'où on vient et où on va ...

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Re: Nom d'un accord

Message par benoit » 01 déc. 2019, 12:04

Je répondais à Dan mais Maryse m'a dépassé.

Ca c'est un truc qu'on fait souvent à la guitare.
Pour faire un #7b9 on joue toutes les notes sauf la fondamentale (on la laisse au bassiste) et du coup c'est pareil qu'un diminué.

L'accord après c'est Amineur 6
C'est une grille trouvée sur le net

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Re: Nom d'un accord

Message par Bdumbdum » 01 déc. 2019, 12:10

Maryse a écrit :
01 déc. 2019, 11:58
Benoit, juste par curiosité, l'accord d'après c'est quoi? C'est toujours mieux pour comprendre une progression harmonique de savoir d'où on vient et où on va ...
la dame elle t'a posé une question......

c'est que je vous suis moi... :mrgreen: :mrgreen:
il fut courageux. il combattit la peur de savoir par la peur de ne pas savoir ; et il gagna, parce qu’il n’avait pas le choix.

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Re: Nom d'un accord

Message par Maryse » 01 déc. 2019, 12:15

Bdumbdum a écrit :
01 déc. 2019, 12:10
Maryse a écrit :
01 déc. 2019, 11:58
Benoit, juste par curiosité, l'accord d'après c'est quoi? C'est toujours mieux pour comprendre une progression harmonique de savoir d'où on vient et où on va ...
la dame elle t'a posé une question......

c'est que je vous suis moi... :mrgreen: :mrgreen:
Huhuhu :D . Benoit a édité du coup... ;-)
Benoit a écrit :L'accord après c'est Amineur 6
C'est une grille trouvée sur le net
Et la tonalité du thème c'est Am? (juste par curiosité... je viens de parier avec mon poisson rouge et s'il perd, je me fais des sushis ce midi. Si je perds je change l'eau du bocal :mrgreen: ).

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Re: Nom d'un accord

Message par benoit » 01 déc. 2019, 12:23

J'ai tapé la grille sur Band in a box avec la proposition de Dan (Fa#7b9/A#) et ça sonne nickel.

La partition dont je suis parti est là :
https://musescore.com/user/28778602/sco ... o-tutorial

Merci pour tous vos efforts !
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Re: Nom d'un accord

Message par benoit » 01 déc. 2019, 12:32

Le lien semble nécessiter d'être connecté. Je tente autre chose :
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Modifié en dernier par benoit le 01 déc. 2019, 13:07, modifié 1 fois.

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Re: Nom d'un accord

Message par Maryse » 01 déc. 2019, 12:40

Ha... bin je change l'eau du bocal... :???:

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