Jouer Out ? La gamme Altérée coco ! Oui mais pourquoi ?!?!?!?

[kham]

Quant à la substitution tritonique, la théorie des chord-scale dit qu'on utilise Bartok pour n'avoir aucune dissonances dans la gamme. Toutes les notes "marchent" verticalement.

J'aimerais bien avoir des explications sur cette phrase car je ne la comprends pas, mais pas forcément ici ni tout de suite afin de ne pas faire dévier ce sujet qui, jusqu'ici, garde une belle cohérence (sans doute à cause de l'apéro promis !).
Merci

Je ne comprends pas bien non plus.

[Patrick MANET]

Et bien c'est les deux explications que je recherche...

Je vais essayer d'expliquer différemment.
Dans une civilisation donnée, on est habitué à admettre certaines notes par rapport à un accord. L'oreille trouve ça logique.
Ceci évolue au fil du temps. Ce qui paraissait affreusement dissonant il y a quelques siècles ne nous choque plus du tout aujourd'hui.
L'accord parfait do mi sol en est un très bon exemple. Il a mis longtemps à s'imposer, la tierce choquait car elle ne faisait pas partie des habitudes pour l'oreille lambda de ces époques.
Notre oreille, surtout pour les musiciens qui pratiquent des musiques modernes a mémorisé des cadences différentes.
On a donc entendu un G7 aller vers un Do majeur avec le mode qui lui correspond : sol la si do ré mi fa sol (notes de la tonalité d'arrivée Do majeur)
On a aussi entendu un G7 aller vers un Do mineur avec les modes qui lui correspondent : sol la si do ré mib fa sol par exemple (notes d'une des tonalités de Do mineur, Do mineur mélodique dans ce cas)
Et aussi un G7 aller vers un Fa# majeur lorsqu'il est la substitution tritonique du Do#7 dans la cadence |G#-7 | G7 | F#M |
Dans ce cas, le mode le plus logique sur cet accord commence par la basse de l'accord et emprunte les notes de la tonalité d'arrivée, Fa# majeur :
So sol# la# si do# re# mi# soit la gamme altérée de Sol.
Ce qui se traduit en pratique par l'utilisation de gammes différentes sur un G7 quel que soit le contexte harmonique. L'oreille les ayant déjà entendues dans le contexte harmonique adéquat finit par les admettre même dans un contexte harmonique pas prévu pour ça au départ.

[Maryse]

J'aimerais bien avoir des explications sur cette phrase car je ne la comprends pas, mais pas forcément ici ni tout de suite afin de ne pas faire dévier ce sujet qui, jusqu'ici, garde une belle cohérence

Bin non, c'est bien cette question! Moi aussi, je veux bien des explications sur cette phrase.

Sinon, pour faire avancer le truc globalement, je reprends mes vieux cours d'harmonie avec Michel Zenino en 1995 et voilà ce qui est écrit pour comprendre le chordscale.

"Le Chordscale: Construire un chordscale (C/S) c'est déterminer les notes de passage entre les notes de l'accord en fonction du contexte - ce qui précède et ce qui suit (exemple: Do Maj7: note de l'accord: do mi sol si. Ensuite, ya des trous - 2nde, 4te, 6xte - que l'on rempli et qui vont déterminer le C/S).
On peut être sur un C/S issu de la tonalité (consonance), ou chercher un contraste (dissonance + ou -)
Pour leur étude et pour se simplifier la tâche, on donnera tjrs en exemple le c/s la plus consonante (choix principal) par opposition aux autres possibilités que l'on pourra graduer en fonction de la dissonance (CQFD: nombre de notes étrangères au ton OU à l'accord qui suit).
Ex: G7 C
=> tout commun à C Maj: mixolydien pour le G7
=> le + dissonant: superlocrien (donc Ab mineur mélodique de G à G). Les notes étrangères à C maj sont: lab, la#, do#, ré#, les notes de l'accord qui restent étant sol si fa (le mode suplocrien en G avec les enharmoniques remarquables donne: G Ab Bb/A# Cb/B C# D# F )."

Pour les substitutions tritoniques (ST) j'ai 5 lignes... "On dit ST uniquement de dominante à dominante, et les notes guides (3ce et 7è) doivent rester identiques. Elles doivent aussi la fonction de résoudre sur... Le C/S est Lydien b7. "

Pas plus d'explications que ça... mais j'attends un coup de fil de Juan Jimenez qui a écrit des bouquins d'harmonie en FM Jazz .

viewtopic.php?f=25&t=8475

J'ai le bras long... quand je mets un petit boléro, j'ai froid aux poignets.

[Django]

Hello,

Je tente une explication simple.

Sur un accord de dominante, un accord tendu qui précède un accord stable, on peut TOUT mettre.

N'importe laquelle des 12 notes de la gamme chromatique. Et on peut même taper dans comas des indiens, là... Tout dépend d'où on vient et où on va.

Après on peut s'interroger sur quel degré de quel gamme... Bartok ou substitution tritonique... Mais à mon sens la seule chose à se demander, c'est "est ce que cette note me plaît, dans ce contexte ?"

La réponse à cette question sera différente à différents moments de notre vie, donc il faut se la poser et se la reposer.

Et il faut toutes les essayer. Dans tous les contextes, toutes les cadences qui reviennent régulièrement.

Voilà, c'était ma contribution simplissime d'autodidacte. Elle vaut ce qu'elle vaut.

[kham]

Pour les substitutions tritoniques (ST) j'ai 5 lignes... "On dit ST uniquement de dominante à dominante, et les notes guides (3ce et 7è) doivent rester identiques. Elles doivent aussi la fonction de résoudre sur... Le C/S est Lydien b7. "
Pas plus d'explications que ça... mais j'attends un coup de fil de Juan Jimenez qui a écrit des bouquins d'harmonie en FM Jazz .

Bon, si je comprends bien, l'emploi du mineur mélodique vient du fait que la ST de l'accord de dominante doit avoir un C/S Lydien b7.
C'est vrai que c'est un peu court comme explixation...

Patrick, merci pour ton explication, mais il faut que je relise encore un peu...
Merci Django pour ta réponse.

Mais cette histoire de Bartok qui déboule sur la substitution tritonique sans explications claires, ça m'agace...

[Maryse]

Kham, voici ce que j'ai compris, si jamais ça peut calmer l'agacement...

Alors, de retour de ma petite conversation. Très intéressant tout ça, et c'est cool de repenser ces trucs d'harmonie que j'ai délaissés. Quand on pourra organiser des coktaîls, je pourrai de nouveau déclamer d'un ton docte des trucs du genre "ouais mais tu sais, coco, la dominante inversée du mineur perpendiculaire permet au Mi# d'exprimer toute sa puissance dans le contexte tonal de ta mère en short"

Bref.

En effet, comme le dit Django et aussi comme c'est mis en forme dans la définition plus haut sur les chordscales (C/S), tout est histoire de tension résolution puisqu'on est dans un contexte tonal. Un accord de 7è et + encore, sur un 5è degré a la capacité de sonner (en impro) aussi bien sur du consonant (mixolydien) que du très dissonant (altéré). C'est un choix de nos jours esthétique, et aussi pour créer une dramaturgie quand on arrive sur le Ier degré.
Historiquement parlant, dans les années 40 et 50, les solistes ont commencé à jouer out et les accompagnateurs harmoniques (souvent des pianistes) pour laisser les soliste choisir leurs C/S jouaient les accords dans les formes basiques (3ce, 7è) avec peu de superstructures pour ne pas entraver le discours consonant ou dissonant du soliste. C'est + tard que les accompagnateurs ont commencé à exprimer les dissonances aussi dans le choix des superstructures de leurs accompagnements..

Concernant le G altéré sur un II V I en Cmaj.

C'est le choix le + dissonant. On pourrait jouer sur ce G7 mixolydien, Bartok, phrygien majeur, mixolydien b6, demi-ton / ton... altéré est le mode plus dissonant tout en gardant qqs notes de l'accord.
G altéré est issu de la même gamme que Db Lydien bémol 7: Ab mineur mélodique.
Donc en fait quand on joue une substitution tritonique (ST) ici du Vè degré, on ne le fait pas juste pour jouer une ST. Une ST est déjà une manière moderne de jouer les cadences, historiquement et acoustiquement parlant.
Donc quand on choisit une ST, on ne le fait pas avec dans l'oreille une histoire du genre "j'aurais joué mixolydien sur le G7, mais en fait je vais jouer Bartok sur le Db7". C'est pas cohérent dans le discours.
Quand on choisit de jouer une ST, on se place dans l'histoire à un moment précis, avec tout un background musical de plusieurs décennies en amont qui permet de valider le discours musical. Donc une ST est une vision moderne et dissonante de l'harmonie, et correspond avant tout à jouer, depuis un autre point de départ, le super locrien (mode altéré) sur le Vè degré.
Le Db7 Bartok n'est "que" une extrapolation du G altéré. En lui même, harmoniquement il n'existe pas, sauf qu'il y a les mêmes notes guides (3ce et 7è)... C'est juste une autre manière de jouer G altéré. Et ce choix est là quand on veut exprimer une grande dissonance... pour amener une résolution encore plus affirmée, ou aussi, pour se jouer de la résolution en l'évoquant plutôt qu'en la décrivant.

Moilà ce que j'en ai retenu et c'est chouette, ça m'a remis les légo à une place que j'aime bien.

[Django]

Bon, une partie de ce que vous dites me depasse....

Mais je vais reformuler mon idée.

tout est histoire de tension résolution puisqu'on est dans un contexte tonal. Un accord de 7è et + encore, sur un 5è degré a la capacité de sonner (en impro) aussi bien sur du consonant (mixolydien) que du très dissonant (altéré).

Il y a deux façon de jouer et de comprendre, je pense :
- une manière verticale : j ai un G7 (qui dure un petit moment) et j ajoute telle note dessus. Là, ça a du sens de penser que c'est tel degré de telle gamme.
- une manière horizontale : j'ai un G7, et là, je me dis que, c'est une tension et que c'est le moment de rajouter "du Bordel dessus". Je joue G B D, les notes de l'accord, puis je déplace le motif de façon symetrique
G B D
G# C D#
A C# E
A# D F
B D# F#
Et je resouds la tension sur G.


Alors oui, je peux isoler "C# sur G7" et me demander si c'est une quinte bemole ou une dièse onze... Mais en fait on s'en fiche. Le seule truc qui compte c'est que j'ai déplacé un intervalle de tierce majeur de façon chromatique. C est le mouvement, le bordel qu'on a mis sur la tension.

J'ai joué out, mais c'est juste un effet, une figure de style.

Donc, par rapport à la question d'origine, j'ai envie de dire :
"dans quel contexte ?"
"qu est ce qu il y a avant, qu est ce qu il y a aprés ?"

[Bdumbdum]

j'ai pas encore tout lu ce passionnant sujet,.. et je vais bien evidement le faire... mais pourquoi ce gant blanc de proctologue sur sa main gauche pour jouer de la basse ????

[Django]

Glané sur le Web :.

les gants empêchent les dépôts de peaux mortes et de sueur sur les cordes.

Vous aurez une plus grande endurance avec les gants car ils préservent plus longtemps les mains des cloques.

Les glissés sont plus faciles puisque les gants accrochent moins sur le manche que les doigts..

Dit autrement : ça sert à rien.

[Leptimo]

j'ai pas encore tout lu ce passionnant sujet,.. et je vais bien evidement le faire... mais pourquoi ce gant blanc de proctologue sur sa main gauche pour jouer de la basse ????

Scott Devine, qui est une vraie mine pour plein de bassistes et que j'aime bien, a un problème pathologique léger avec sa main gauche (nerveux si je me rappelle bien) et porte un gant 95% du temps... Si tu cherches tu trouves 2 ou 3 vidéos où il l'explique... il y a sur le marché un "Musician's Practice Glove" dont la pub montre scott (entre autres) pour vendre son bazar... En principe pas de gant de procto en latex
Scott a aussi une tendance à parler beaucoup au début (et au milieu, et après aussi) de ses vidéos, un peu comme Maryse, qu'il n'égalera jamais

[michif]

Je n’ai pas tout (voire pas grand chose, survol rapide) lu des échanges (ce que je vais m’empresser de faire ce week-end), mais je pense être dans le sujet avec cette vidéo de John Patitucci.

C’est une approche empirique basée sur la musicalité (enfin... c’est comme cela que je l’ai pris).



Que le b5#11 soit avec vous

[kham]

Hello,
merci pour vos explications.
Je pense que je prenais le problème à l'envers...
C'est à dire en pensant de suite au mineur mélodique sans savoir d'ou il venait de:
- Explication de MARYSE
de la substitution tritonique => le + dissonant: superlocrien (donc Ab mineur mélodique de G à G). Les notes étrangères à C maj sont: lab, la#, do#, ré#, les notes de l'accord qui restent étant sol si fa (le mode suplocrien en G avec les enharmoniques remarquables donne: G Ab Bb/A# Cb/B C# D# F )."

Je l'avais sous yeux (pas la peine de parler des oreilles) sans comprendre.

Donc Maryse APERO !!!!
On se rencarde dès que ce marasme se termine même si habite pas vraiment la même région ...
Patrick, il ya des choses dans tes explications que je n'ai pas encore saisi, mais on en reparlera autour d'un verre
On est un peu plus "voisins"

Django, Eki-moz vous êtes les bienvenus !

Merci !!!

[kham]

Je n’ai pas tout (voire pas grand chose, survol rapide) lu des échanges (ce que je vais m’empresser de faire ce week-end), mais je pense être dans le sujet avec cette vidéo de John Patitucci.

C’est une approche empirique basée sur la musicalité (enfin... c’est comme cela que je l’ai pris).



Que le b5#11 soit avec vous

ha !!!! les paires de triades, j'ai commencé à bosser ça...
C'est dingue ce concept
Ecoutez ici à comment l'emploi de 2 triades (Fa majeur et Sol majeur) sonne sur un Dm7
à 1:14:00

Cette vidéo est une mine d'or, je l'ai regardé des centaines de fois...
conservez la précieusement chez vous

[Maryse]

Donc Maryse APERO !!!!

YIIIIIIIIHAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!! C'est moâ! C'est moâ!!!

On n'est pas non plus méga méga loin (enfin... si un peu). Mais on posera une date avec 3 mois d'avance que je recommence à pratiquer mon instrument quand même...

[arnobacle]

Donc Maryse APERO !!!!

hello everybody !
je crois que je vais devoir envoyer une bouteille pour l'apéro, car d'une part, je n'ai pas vraiment tout saisi, ce qui n'est pas anormal vu mes connaissances en harmonie mais petit à petit, je me soigne, je vais relire tranquillement et peut-être entreverrais-je une petite lumière au bout du tunnel !
Mais en plus, je vais aggraver mon cas en posant une question dont la réponse est sans doute simplissime : c'est quoi un chord scale ?
Gamme ? Mode ? Ensemble d'accords ?
il y a un mot français équivalent ?

merci d'avance à qui voudra bien m'éclairer (mais je suis confiant !)

Arnauld