De l'intérêt des bases théoriques et de l'analyse - comprendre pour mieux apprendre

[Leptimo]

Je crée ce sujet parce qu'il occasionnera peut-être des interventions éclairantes sur la pédagogie, les méthodes de travail...etc.. et pour éviter de le développer en HS ailleurs...
L'idée n'est pas d'accuser le "par coeur" de tous les mots, il en faut, mais d'éclairer de bons chemins...

[Leptimo]

Bonjour à tous,
je fais une petit déterrage pour une remarque faite par Leptimo sur le par coeur :

Et bonne démarche! vers la compréhension de l'harmonie, la lecture rapide des grilles et l'anti "tout par cœur" qui tue beaucoup de musiciens amateurs...

Je ne comprends pas le "tout par coeur" qui tue beaucoup de musiciens amateurs...
Pour moi, connaître une grille ou une mélodie par coeur permet de s'affranchir de la partition et être plus à l'écoute du groupe, mais je crois comprendre que ça présente également des inconvénients ! Mais lesquels, svp ? à moins que que ce ne soit l'anti tout par coeur qui tue...
Pour mon cas particulier, je joue depuis un an et demi dans un petit big band, et étant un assez mauvais lecteur que ce soit pour les notes ou le rythme, apprendre par coeur me permet de jouer avec le band, sinon j'aurais été viré depuis déjà un moment
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Connaitre les bases de l'harmonie, les gammes et la construction des accords, les intervalles, les cadences (suites d'accords très usitées)... permet de jouer plein de choses sans connaître par coeur. Bien sur qu'on est très à l'aise avec un morceau connu à fond par coeur, et c'est agréable, mais quand il faut en retenir 50, 100, 200... apprendre un nouveau répertoire

Il vaut mieux retenir la construction d'ensemble d'un morceau, c'est en Bb, c'est tel style, ça commence par un christophe, puis une suite de quartes et un II-V-I...
Certains styles s'y prêtent mal, mais il y a toujours à gagner en étant capable d'analyser le morceau et identifier des tournes connues, des poncifs, des difficultés, savoir les nommer, lire-écrire la grille, le rythme typique...
Je considère que ces connaissances de base font gagner un temps fou.

Quand je parle du "tout par coeur" qui tue beaucoup de musiciens amateurs, je fais référence à certains amateurs plus ou moins motivés avec qui je discute, que je côtoie ou fais travailler, et qui ont passé l'année (par exemple) à peaufiner 4 ou 5 morceaux par coeur en jouant toujours les mêmes et rien que ça, au lieu de travailler l'harmonie, la compréhension, l'analyse, la lecture des grilles, l'impro de walking et autres, la connaissance du manche... sans parler des exercices techniques qui leur auraient permis de surmonter 10 fois plus vite les difficultés des 4 morceaux, ou la simple répétition des parties difficiles au lieu de se planter toujours au même endroit et reprendre au début

Quand j'ai un nouveau répertoire à mettre en place, je commence toujours par écrire les grilles et suivre cette démarche. Je fais les répètes avec mes grilles, éventuellement les 1ères dates aussi (voire plus)... Je finis par tout savoir par coeur et c'est cool, mais sans méthode et analyse il me faudrait 2 ans avant de m'en sortir.
Je conseille toujours aux demandeurs de bosser au moins autant les exercices et les bonnes bases théoriques que les morceaux.
Je sais pas si je m'explique suffisamment bien, mais voilà, comme beaucoup, je prône le "comprendre pour plus vite apprendre et jouer, reproduire"...
Et puis j'ai toujours été allergique à la récitation, et ma mémoire avec le grand âge ne s'améliore pas Pour chanter j'apprends mes textes par coeur, mais quand y'en a 25 nouveaux à rentrer, je les lis d'abord en jouant, avec la grille dedans

[gromer]

interessant.
avec un petit niveau, pas lectrice et une connaissance relative des accords de base, je mémorise assez rapidement les grilles en chantant les fondas pour commencer. On entend les intervalles et les progressions. Ca finit par s'inprimer de façon passive et c'est plus rapide à retrouver sur un nouveau morceau. Et ça permet de jouer sans les parts.
je viens de découvrir lors d'un atelier le " christophe" ( Bb Eb dans les deux premieres mesure, même plan que dans ain't misbehavin), apres l'"anatole". Ca reste pcq c'est rigolo, ces noms de formules. Il faut l'entendre, sur le papier ça ne parle pas.


Ce serait pas mal d'avoir un support theorique extremement simple , avec un renvoi audio.
Quelle méthode conseillerais tu?
Et quels exercices techniques? Là, ça me prend un paquet de temps de faire un walking pauvret sur l'accord?

[Dan]

Ce serait pas mal d'avoir un support théorique extrêmement simple, avec un renvoi audio.
Quelle méthode conseillerais-tu ?
Et quels exercices techniques ? Là, ça me prend un paquet de temps de faire un walking pauvret sur l'accord.

Michel Beaujan, Pratique de la contrebasse jazz, éd. Connection. CD inclus.
Simple et robuste. Te paraîtra peut-être un peu élémentaire, mais me semble bien correspondre à ta demande (si j'ai bien compris : consolider des bases pas aussi assurées qu'elles devraient l'être).

Ed Friedland, Construire des lignes de walking bass, éd. Hal Leonard. CD inclus.
Un peu plus costaud que le précédent, mais reste abordable à condition d'être patient.

Jean-Manuel Jiménez, Le F.M. jazz, éd. F2M, 2 volumes.
Cours progressif, en pente douce, de théorie du jazz et des musiques actuelles.
Pas la peine d'acheter les deux volumes d'un coup. Le premier est sous-titré "Première année" : au moins, c'est clair.
Pas de CD mais des tutos accessibles sur YouTube :
https://www.imusic-school.com/fr/cours- ... a-fm-jazz/

[gromer]

Salut Dan,

merci pour les références. J'ai le Friedman, j'en étais restée aux premieres pages, notes de passage à partir de T/5, si je me souviens bien. Je vais le reprendre . Coup d'oeil à la FM, je connais la gamme harmonisée maj, pas les mineures.
là, je m'aperçois que j'ai rien compris à ce "christophe" , c'est pas ce que je croyais. Probleme des ateliers pris au vol, explications partielles. Et je n'arrive pas à repiquer le bassiste sur le A des chorus. Trouvé cette discussion qui m'eclaire
https://fr.audiofanzine.com/theorie-mus ... i,p.5.html

sur Bb Bb7 Eb Ebm le bassiste joue T puis la septieme puis sur le IV degré la tierce maj suivi de la tierce mineure soit Bb Ab G Gb.
ce plan, je l'ai entendu ailleurs, peut-être bien dans i hear music.

Du coup, je reformule ma demande: connaissez-vous un catalogue de formules. Dans le fil d'audiofanzine, ils mentionnent d'autres formules
"Le terme de "Christophe" a été inventé par Jean-Claude Fohrenbach. C'est un prénom comme "Anatole" et provient d'un morceau intitulé "Christopher Colombus". Il y en a d'autres comme le "Jacques", le "Valentine"...."

Ca me gagnerait du temps. je commence à connaitre un peu les II V I et bosser l'anatole. L'environnement n'est pas toujours bassiste friendly, t'es censé savoir.
les entendre, voir les accords, pouvoir les nommer pour aller plus vite, les bosser dans la chanson, pour reprendre la discussion de Leptimo. Je viens de débarquer dans un atelier qui voitun morceau par semaine, en l'état, et reprendra un certain répertoire pour concert. Le prof dit préférer l'imprégnation. C'est vrai que sur les 6 morceaux à travailler pour la rentrée, il y a des moments où des "liens" se font à l'oreille et sous les doigts mais ça reste trop impressioniste. Baigner dedans c'est bien à condition de pouvoir baigner assez longtemps . Avec une toilette de chat, c'est pas valable!
Merci!

[Dan]

Voilà déjà deux "petits" catalogues. Peut-être pas aussi complets que celui dont tu rêves, mais c'est un bon début, me semble-t-il.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Progressi ... rds_(jazz)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Progression_d%27accords

[gromer]

Nickel! Merci Dan

[arnobacle]

eh beh, un grand merci Leptimo pour ta réponse et merci également aux contributeurs !
J'ai effectivement hésité à créer un nouveau sujet, eh bien, j'aurais dû !!!
Là, je comprends très bien ce que tu as voulu dire, ce n'est pas le fait de savoir par coeur qui est problématique, c'est le fait soit de ne pas comprendre la grille, son harmonie, soit d'appliquer des recettes sans réflexion !
Je crois que c'est Rabelais qui a dit : science sans conscience n'est que ruine de l'âme et ça s'applique particulièrement bien à ce que tu dis !
C'est la méthode que mon prof applique, à savoir, comprendre la grille, l'écouter, la jouer ne serait-ce qu'avec ses fondamentales, puis commencer à rentrer enfin dedans. Et c'est nettement plus intéressant à travailler comme ça !

Encore merci pour ta réponse et avoir créé ce nouveau sujet

[Leptimo]

Ben voilà, super.
Merci Dan pour ces réponses et réfs.
Et bon taf, Gromer
Quant aux exercices techniques, je parlais de la mécanique des mains, exercices de vélocité, déliateurs etc... donc qui n'ont pas grand chose à voir avec la compréhension harmonique, mais qui permettent de franchir plus rapidement les difficultés techniques du jeu, difficultés "psychomotrices". Quand on rencontre un passage qu'on joue mal, qu'on plante, on peut ralentir et répéter en boucle la partie concernée (c'est mieux que de rejouer tout le morceau pour se replanter)... Mais surtout, on peut en identifier la raison et bosser les exercices connus correspondants ou en "inventer", on gagne encore de l'efficacité.
Négliger la théorie explicative et les exercices techniques, c'est le défaut n°1 du musicien amateur qui est toujours débutant après plusieurs années de pratique

[gromer]

Pour apporter de l'eau à ton moulin, et remercier Dan:
je potasse en matinal le building walkingbasslines de Friedland. Je l'avais lâché assez vite, avec un atelier à assurer avec vraiment rien dans les poches et un énorme boulot juste pour suivre les grilles en T/5. Depuis, j'ai quand même progressé et ça walke, bien sur l'accord, ce qui a le mérite de rendre la grille très claire pour les autres, à défaut de créativité. Je continue de préparer des walking à la feuille, qu'est-ce qui sonne ( et qu'est-ce qui est sous les doigts), quels chemins. Donc je bidouille longtemps, je repique des plans sur les disques, je mémorise deux ou trois de mes accompagnements et puis en répète, c'est comme ça vient à partir de là. So far so good mais c'est beaucoup de temps.
En lisant Friedman, je vois qu'il systématise le boulot ( sur des blues et des changes). Déjà, savoir que ce sont les progressions de base, et comment les standards sont construits sur cette base, ça éclaire rétrospectivement pas mal de choses. Et ça me simplifie grandement la partie " théorique" dont tu parles. J'ai pas du tout une tête à chiffres mais comme je l'entends déjà, mettre un nom dessus, ça devient plus clair.
Et puis, effectivement, construire des lignes à partir de stratégies du plus simple au plus complexe en mettant des noms sur ce que tu fais. Concrètement, plutôt que de chercher d'emblée, un truc qui sonne, on peut gagner pas mal de temps en passant systématiquement une nouvelle grille par cette série d'outils successivement. D'abord ça aide la mémorisation de la grille, et puis ça permet de choisir des plans en mix and match, ou de tenir le 18 eme chorus de saxophoniste.
la feuille a fait une grosse partie du boulot mais faire intervenir le cerveau apporte vraiment un éclairage, un allègement. Parce que, mine de rien, le bassiste débutant, il en bave un peu dans les ateliers.
Merci!

[Dan]

Pour apporter de l'eau à ton moulin, et remercier Dan :

Avec plaisir.

...ça walke, bien sur l'accord, ce qui a le mérite de rendre la grille très claire pour les autres

Rendre la grille claire pour tout le monde, c'est déjà assurer 80 % de ce qui est attendu d'un contrebassiste ou d'un bassiste.

P. S. Pas exactement dans le droit fil du sujet, mais peut aider :

N. B. L'accès direct par YouTube permet de voir des sous-titres en anglais.

[Dan]

Intéressant aussi (mais non sous-titré, malheureusement) :

[gromer]

Bien vu!
je connaissais ses ear-training mais pas celui sur les pivots.
Comme quoi, on a bien besoin du ( de ton) cerveau pour faire les liens.
On pourrait modifier le titre en entendre pour mieux apprendre
les exos de Katie Thieroux ont top. Maryse avait proposé quelque chose comme ça dans une video. Chanter les autres notes de l'accord quand tu en joues une, c'est un sacré boulot. Et du boulot de bassiste.
Bravo!

Et pour la partie technique, un petit coup de pub à Kevin qui vient de sortir un e-book de gammes premiere position avec des variations de doigtés.
https://www.jazzcontrebasse.com/gammes- ... et-doigtes

[Dan]

Très bien.
Coup de pub utile.
Merci.

[Patrick MANET]

D'une manière générale, la formation d'un musicien, pourrait se résumer à ça : "Comprendre ce que tu joues et l'entendre".
Toujours mener ces deux recherches parallèlement lorsque tu travailles, quel que soit ton niveau. Progrès assurés