masse linéique et tension des cordes ?

[Maryse]

Une corde usée peut aussi être fausse à l'octave et j'avoue que là, je ne comprends pas le phénomène physique.

Peut-être qu'une corde usée a perdu de la matière, donc la masse volumique s'en ressent, alors que les autres paramètres restent constants ? (voir la formule que j'ai postée dans le précédent message). Et peut-être que la masse volumique ayant diminué, ça influence aussi le paramètre Tension? Les deux étant intimement liés...
Et peut-être (certainement du coup!) que ça joue sur la fréquence et que ça s'entend plus à l'octave ?

[Patrick MANET]

Perdu de la masse je ne pense pas. Je pense plutôt que l’élasticité ne doit plus être homogène sur l’ensemble de la longueur de la corde.
Par rapport à la formule que tu as postée pas assez fort en physique pour savoir à quoi ça correspond

[pat bassist]

Bonjour,

Très technique et je m'y perds un poil, mais grand merci pour ces deux tableaux PDF . Que je comprennne bien : les valeurs données en "Adjusted for 41.5” correspondent au résultat en situations cordes montées accordées par rapport à la donnée constructeur "Manufacturer Specifications";
Si je prends la première ligne pour une Spiro 4/4 heavy, la Sol donne 72.9 contre 79.4 constructeur ? j'ai bon ?

[arnobacle]

concernant la personne disant que des cordes peuvent ne pas sonné juste, je demande une tension, qui permet justement de jouer "accordé", donc si on me donne une tension mais qu'elle correspond pas à celle utiliser pour jouer, c'est à dire (en général) avec un La 440, alors la tension n'a pas la valeur que je recherche.

bonjour
désolé de t'avoir pris pour une IA, mais la question m'ayant laissé tellement pantois, ou ne l'ayant tellement pas comprise, j'ai un peu rapidement conclu à un contenu généré automatiquement !

[physicontrebass]

Je vais refaire un message réponse collectif parce que je suscite moulte réactions par ici
Merci pour les formules et tableaux de valeurs, et pour la référence de l'article de recherche sur les cordes, je regarde tout pour voir ce qui me sert, sinon pour info, j'essaye d'expliquer, avec des exemples, le phénomène psychoacoustique qui fait qu'on entend trop grave les notes dans le suraigu, donc je pense que certaines des propositions qui m'ont été faite vont un peu loin sur le phénomène physique de la corde xD.
En tout cas je suis content d'avoir atterit sur ce forum, y a de l'ambiance.

[pat bassist]

le phénomène psychoacoustique qui fait qu'on entend trop grave les notes dans le suraigu,

J'avoue là aussi je suis perplexe

[Bagheera]

le phénomène psychoacoustique qui fait qu'on entend trop grave les notes dans le suraigu,

J'attends avec grand impatience l'explication ! Peut être dans une nouveau sujet, l'histoire de tout bien ranger dans le bibliothèque. Ou de faire la suite d'un sujet existant du même thème (je doute).

[Maryse]

j'essaye d'expliquer, avec des exemples, le phénomène psychoacoustique qui fait qu'on entend trop grave les notes dans le suraigu, donc je pense que certaines des propositions qui m'ont été faite vont un peu loin sur le phénomène physique de la corde xD.

Ha mais si c'est de psychoacoustique que tu parles, en effet, les formules et autres paramètres physiques ne sont pas vraiment adaptées ! Tes messages précédents ne parlent pas de ça, mais de questionnements sur des paramètres techniques. Et ici, tu sais, les suraigus, c'est pas trop la came de la maison

Ensuite, la justesse c'est culturel. Les balafons accordés selon les oreilles africaines sonnent faux pour nous surtout aux extrêmes etc etc.

Donc "faux" par rapport au tempérament égal ? Mais même là, c'est biaisé dès le départ. Ou bien "faux" sur le rapport le plus clair qui puisse exister: les octaves "justes" où la fréquence est multipliée par deux (55 - 110 - 220 - 440 etc)?

Le tempérament égal est une aberration mathématique puisque qu'on ne peut pas faire rentrer 12 quintes avec un rapport de 3/2 dans 7 octaves qui ont un rapport de 1/2 (en se basant sur un clavier de piano de 88 notes, puisque c'est sur les pianos qu'on a commencé à cogiter sur le tempérament égal ==> donc des demi-tons ayant la même grandeur acoustique, et non pas des demi-tons avec des grandeurs variables comme les tempéraments anciens utilisés sur les clavecins). Le tempérament égal, afin de palier à ce problème insoluble de rapports de quinte et d'octave, à biaisé le truc pour s'en sortir. Soit c'est un tempérament égal par octaves justes, qui implique de raccourcir légèrement les quintes, de les fausser, soit par quintes justes (inventé par Christian Cordier dans les années 60) et qui implique, de fait, de légèrement fausser les octaves en les agrandissant afin d'avoir des quintes "pures" ou justes (c'est à dire, sans désaccord, sans battements induits par le déphasage)
Je crois qu'il existe d'autres tempérament dits égaux (donc : les demi-tons ont tous la même grandeur), mais je ne les connais pas.

De plus, on aura pas la même sensation de "justesse" si c'est en accord ou en mélodie.

Donc... bin... ça dépend.

[Patrick MANET]

Je vois que ta formation d'accordeuse a laissé des traces !

[asr]

Masse_volumique ρ = masse_linéique λ × section , non ?

Ensuite, la justesse c'est culturel. Les balafons accordés selon les oreilles africaines sonnent faux pour nous surtout aux extrêmes etc etc.

Les anciens violoneux sont très forts pour faire sonner un morceau dans un tempérament plutôt qu’un autre…
Autrement dit, les ¼ de tons, ça a perduré en france jusque au moins les années 60.

https://crmtl.fr/ressources/jean-marc-d ... tervalles/

(issu de l’excellente série de Jean-Marc Delaunay sur la musique modale en massif central), mais aussi les travaux d’Erik Marchand et Titi Robin, lors de la Kreiz Breizh Ackademi

[pat bassist]

Pour aller plus loin, on pourra bien sûr argumenter dans le sens où nous à la CB on s'en fout un peu du 1/4 -1/8- 1/16 de ton: il nous suffit de glisser un poil le doigt pour nous coller à l'accordage du voisin (cordes à vide exclues evidemment); pour peu qu'on ait choisit un accordage perso là c'est carrément pas un centre d'intérêt, on se cale à l'oreille et fini.

[Maryse]

Pour aller plus loin, on pourra bien sûr argumenter dans le sens où nous à la CB on s'en fout un peu du 1/4 -1/8- 1/16 de ton: il nous suffit de glisser un poil le doigt pour nous coller à l'accordage du voisin (cordes à vide exclues evidemment); pour peu qu'on ait choisit un accordage perso là c'est carrément pas un centre d'intérêt, on se cale à l'oreille et fini.

D'où la célèbre blague: c'est quoi la définition d'un demi-ton? Deux contrebassistes qui jouent la même note...

[Maryse]

Perdu de la masse je ne pense pas. Je pense plutôt que l’élasticité ne doit plus être homogène sur l’ensemble de la longueur de la corde.
Par rapport à la formule que tu as postée pas assez fort en physique pour savoir à quoi ça correspond

Rapport à l'élasticité, oui, à mon avis ça peut jouer. Quand on voit qu'on peut faire varier le pitch juste en appuyant comme ceci ou comme cela avec l'archet... donc en modifiant la tension. De là qu'il y ait une relation entre l'élasticité et la tension, et on est marron.

Sinon pour la perte de masse, justement les accordeurs avec lesquels j'ai bossé et qui accordaient avec un diapason métal comme point de référence, les transportaient dans des petites pochettes tissus, chacun dans son compartiment, pour que les frottements n'enlèvent pas de la matière et ne modifient pas le pitch. Alors bon... moi je dis... tous les coups sont permis. Et je ne vois pas pkoi des gros doigts boudinés de contrebassistes n'enlèveraient pas de la masse au fur et à mesure. Mais dans ce que tu décris, fausseté à l'octave, c'est pas jouable avec perte de masse, car la fausseté devrait être constante du coup, et pas que à l'octave.

Mais peut-être aussi que l'usure changeant le timbre, des harmoniques autres que la fondamentale ressortent + et du coup, on entend autre chose que f0 (la fondamentale). Dans ma formation d'accordeuse, cous d'acoustique, je me souviens d'un truc qui m'avait sidéré: pour les instruments à cordes, si on frotte (oscillation auto-entretenue selon le terme consacré), les harmoniques composant la note sont toutes justes, c'est à dire un multiple de f0.
Mais à l'argougne (oscillation libre) et bin non!! On a de l'inharmonicité, c'est à dire que les harmoniques au dessus de f0 (la fondamentale) ne sont plus un simple multiple, mais ça tape un peu plus haut ou plus bas.
Genre tu joues un La 110 Hz arco, la suite harmonique est toujours un multiple de 110 (220, 330, 440, 550, 660 etc)
Mais à l'argougne, tu va avoir des petites variations: 110 pour f0 ça c'est ok, mais ensuite on pourra avoir (ce ne sont que des exemples pour dire comment ça marche) 110,1, 219,8 etc etc. Donc vaut mieux s'accorder à l'archet. Et aux octaves plutôt qu'aux 5è et 7è frets.

[Bagheera]

Eh Maryse, la deuxième "aberration" du fait que le ton est divisé en 9 comas et que ce dernier n'est pas bien divisible par deux. On coupe alors entre le 4eme et le 5eme coma ou inversement. On a selon le choix le demi ton diatonique ou chromatique mais ça c'est l'harmonie qui le détermine. Question, la division en 9 comas, est-ce culturel, biologique, mathématiques ?

[asr]

Rapport à l'élasticité, oui, à mon avis ça peut jouer. Quand on voit qu'on peut faire varier le pitch juste en appuyant comme ceci ou comme cela avec l'archet... donc en modifiant la tension. De là qu'il y ait une relation entre l'élasticité et la tension, et on est marron.

Il y a ! Pour s’en convaincre, essayez et tirer comme un âne sur des cordes de guitare extra light. D’abord c’est aigu, puis la note s’abaisse en revenant au repos. Ça Dzoingue.
Pourquoi ? Bah… la corde est plus « longue » et donc plus tendue, et donc plus haute lorsque tu tires dessus que quand elle est au repos.
Je m’explique.

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La somme des deux hypothénuses des deux triangles SDD’ et CDD’ formés par le sillet, le doigt et le chevalet sont plus longues si on tire plus fort :)