FORUM DE LA CONTREBASSE

Si c'est pas en 6/4, ça rentre plus dans 12 mesures.

http://www.grandsix.org/forum/All%20Blues.pdf

Et puis 12 mesures, 12 mesures hein... c'est vrai que ça se fait depuis un moment, mais les chanteurs de blues rural ne s'embarrassaient pas de tels détails. S'il fallait une treizième mesure pour faire rentrer le texte de la chanson, eh ben il y avait une treizième mesure... Je veux dire que c'est pas une règle absolue et sacro-sainte. Y'a des blues en 16 mesures aussi. Rares, certes, mais y'en a.

Timo, excuse-moi, mais si j'ai bien compris Benoît (mais j'ai peut-être tout faux), il a une partition de All blues écrite en 6/8. C'est tout à fait possible : la partition vers laquelle pointe ton lien est en effet en 6/4 (mesure ternaire, unité de temps la blanche pointée), mais elle pourrait être écrite en 6/8 et tenir en douze mesures. Pour ça, il suffit de diviser toutes les valeurs par deux : la blanche pointée devient noire pointée, la blanche devient noire, la noire devient croche, la croche devient double croche, etc. Et le tout tient bien alors en douze mesures.
Le passage à 3/4 est possible aussi, mais là ça devient infidèle rythmiquement, car au lieu d'avoir une mesure à deux temps dont l'unité de temps est soit la blanche pointée, soit la noire pointée, on passe à une mesure à trois temps dont l'unité de temps est la noire, et ce n'est plus du tout le même esprit. En gros, ça revient à transformer une marche (mettons le Chant du départ, par exemple) en valse... Possible, certes, mais ça donne un tout autre caractère.
Bien remarquer que dans une mesure à 3/4, il y a six croches, et que dans une mesure à 6/8, et bien... il y a six croches aussi. Mais elles ne sont pas distribuées de la même manière : dans le premier cas elles vont par deux, dans le deuxième elles vont par trois.
Nous irons au bois.

Dan a écrit :mais elle pourrait être écrite en 6/8 et tenir en douze mesures. Pour ça, il suffit de diviser toutes les valeurs par deux

C'est vrai !

Mais ça me fait bizarre... Ca voudrait dire que dans la ligne de basse, il y aurait des doubles croches swinguées... Les doubles croches, j'associe ça à la musique binaire, mais j'ai peut-être tort ?

Ha oui, 6/8 sur le RB Bon, j'm'en fout, pour moi c'est du 6/4 et le riff vaut une mesure. Et toc.

Maryse a écrit :6/8 sur le RB

Alors ça, c'est franchement pas une référence !

Et toctoc !

Wéwé, je sais, c'est juste que des fois j'oublie les inepties qu'il peut y avoir dans cet ouvrage. Une vraie bible, quoi (je m'excuse auprès des Contrebassistes Chrétiens Assermentés qui parcourent ce forum afin d'éradiquer le mécréant et l'hérétique, je joke bien sûr).

D'ailleurs, en ce qui concerne Footprints qui est aussi un thème + grille vraiment chouette à faire tourner pour apprendre à bien entendre les cycles et pouvoir construire des walk en prenant son temps mais avec qqs cadences de çi de là, sur le RB il y a aussi une grosse erreur, car il écrit sous la forme d'un blues mineur classique (avec la cadence bVI V traditionnelle), alors qu'à ce moment, les vraies cadences sont tout autre, et on trouve la bonne transcrition dans le New Real Book vol II. Mais ça n'empêche que c'est un thème qui peut être joué quand même sous la forme du blues mineur classique, les réelles cadences de Shorter étant un peu plus ardues à entendre.

Pour Foot Prints je crois que c'est plutôt le NewReal Book 1 (page 100). Sinon, effectivement, dans la version en 6/8 de All Blues, il y a des doubles croches et c'est vrai celle en 6/4 paraît beaucoup plus logique !

D'ac pour Footprints, mais il faut vraiment écouter la version de Wayne Shorter avant de tenter quoi que ce soit. Sinon ça devient vite moche...

Du coup, je suis en train de réécouter Adam's Apple et c'est vraiment la tuerie ! Comme sur tous ses disques Blue Note des années soixante (Ju Ju, Speak No Evil, The Soothsayer, Night Dreamer, etc), il y a au moins 3-4 chefs d'oeuvre par disque...

timo a écrit : Les doubles croches, j'associe ça à la musique binaire, mais j'ai peut-être tort ?

Je ne dirais pas que tu as "tort" : tu es bien libre de tes associations d'idées, après tout !
Mais la théorie est formelle, la pratique aussi : il peut tout à fait y avoir des doubles dans du ternaire. C'est même une écriture assez fréquente dans la musique baroque (un bel exemple dans la 12e Invention de J.-S. B., écrite à 12/8).

Heu, là il y a un malentendu. Les termes "binaire" et "ternaire" sont utilisés un peu différemment en classique et en jazz.

On est en train de parler de jazz avec ses croches "swing", donc interprétées de longueur inégale, le degré d'inégalité variant suivant le tempo et aussi du goût de l'interprète. Souvent, ces deux croches sont jouées comme la première et la dernière croche d'un triolet, d'où l'expression "croches ternaires".

Donc a priori, quand je vois des croches dans une partition de jazz, je suppose que ce sont des croches inégales sauf s'il y a une indication style "straight eights" ou quelque chose comme ça. Alors que les doubles, c'est plutôt droit (ou égal, ou... binaire ). C'est une sorte de convention.

Alors c'est vrai que les musiciens de jazz ont un peu dévoyé les termes "binaire" et "ternaire", ce qui amène parfois une certaine confusion.

la partition vers laquelle pointe ton lien est en effet en 6/4 (mesure ternaire, unité de temps la blanche pointée

Une mesure à 6/4 est une mesure binaire (tout comme le 3/4) et l'unité de temps est la noire, 6/4 = 6 noires par mesure, c'est le 4 dans la fraction qui donne l'indication binaire ou ternaire.
le 6/8 , 12/8 etc sont ternaire avec comme unité de valeur les croches (le 8) que l'on groupe par 3 pour communément avoir comme pulsation la noire pointée.
C'est dans ce procédé que l'on retrouve toute la magie de la musique africaine et des superpositions binaire/ternaire qui leurs sont propres.

Du coup all blues peut être en 3/4, et on double la métrique, en 6/4 on la divise, en 6/8 on a bien 12 mesures, mais bon la musique reste la même.
Moi je le sens avec deux pulses pas mesure, que ce soit des blanches ou des noires pointées.
Après il s'agit peut-être de la façon dont a sa propre assise intérieure par rapport à l'écoulement du temps musical et à l'espace dans la pulse que l'on choisit.
Pour moi par exemple le 6/8 ou tout autres mesures ternaires me sont beaucoup plus familières en termes d'assises et sensations rythmique qu'un 3/4 ou un 6/4.
En classique par exemple une valse c'est vraiment un 3/4 binaire, on ne regroupe pas les croches par 3 mais par 2 (cf la valse miniature de Koussevitsky) les premières phrases sont de six croches à jouer 12/34/56 etc.. ça donne pas le même effet que 123/456 et pourtant ça (me) paraît plus naturel à jouer par 3, mais effectivement l'effet n'est pas le même.

Dans son livre, Siron parle de 3/4 et de 6/8 pour Footprints et All Blues . . .

En 6/4 ou en 6/8, il me semble que le balancement est parfaitement défini sur la base de 2 temps, marqués par les noires pointées (en 6/4) qui divisent la mesure en 2 parties égales. C'est, à mon avis, ce qu'il convient de prendre en considération dans ce thème et qui peut justifier, d'un certain point de vue, classique en particulier, une métrique ternaire (en 6/8 donc).

Mais le balancement peut aussi se faire sur une métrique en 3/4, soit en coupant la mesure 6/4 en 2. Lorsqu'on coupe la mesure en 6/4 en 2 x 3/4, on se retrouve avec deux temps ternaires également, le premier marqué par la noire pointée et le second marqué par les 3 croches. Là, le 6/8 pourrait se justifier encore, mais en doublant le nombre de mesures par rapport au 6/4. En fait, on choisit un peu sa façon d'écrire, le principal étant de le faire balancer correctement.

Sinon, d'où vient cette partition, Timo ? Il semble que ce soit une transcription récente puisqu'elle date de 2008 ?

En 6/4 ou en 6/8, il me semble que le balancement est parfaitement défini sur la base de 2 temps, marqués par les noires pointées (en 6/4) qui divisent la mesure en 2 parties égales.

Si en 6/4 tu défini le balancement sur la base de 2 temps tu auras trois blanches, en gros tu tapes 3 fois la pulse avec le pied quand tu joues une mesure ou bien tu superposes un système ternaire à la noire pointée et la tu tapes 4 fois. (c'est beaucoup le cas en musique africaine)

Si en 6/4 tu défini le balancement sur la base de 2 temps tu auras trois blanches, en gros tu tapes 3 fois la pulse avec le pied quand tu joues une mesure

En fait, bien que je définisse le 6/4 sur la base de 2 temps, je ne bats pas la mesure sur 3 temps mais bien sur deux temps ; chaque temps prenant la valeur de 3 noires ou une blanche pointée (et on se retrouve un peu dans une métrique en 6/8 mais où toutes les valeurs sont doublées). C'est pas très orthodoxe, mais bon...