FORUM DE LA CONTREBASSE

benoit a écrit : 03 juil. 2021, 09:30 Rita Payés joue du trombone, instrument qui semble être souvent en Bb

Mmmmh... noooon... le trombone c'est en Ut.

Django a écrit : 02 juil. 2021, 18:34 Purquuoi cette tona bizarre ?

Le morceau est en Db Maj. Pas en F#... il commence juste sur le IVè degré ce qui peut prêter à confusion (exemple: Just Friend commence aussi sur le IVè degré).

Db c'est un peu chiant, mais c'est une tonalité assez fréquente en Jazz. Mingus l'affectionnait, Ellington aussi.
On peut argumenter pareil c'est vrai... "En Do c'est pas loin et c'est tellement + facile". Mais vu comme le chant descend bas, un demi ton + bas ça peut être galère. Un demi-ton + haut on est en Ré, ce qui nous donne un Mi pour un instrument en Bb (si jamais elle le joue avec une trompette) ou en Si pour un alto, et là... outch!!! Les soufflants transpositeurs tirent la tronche!

Et peut-être que Db a une saveur un peu spéciale

T as raison sur tous les points, Maryse. C est exactement ça. Bien vu et merci.

Plus bas ce serait trop bas pour la voix. Plus haut ce serait trop haut pour le trombone.

Et oui c est en Db. Erreur grossière.

Maryse a écrit : 03 juil. 2021, 23:05

benoit a écrit : 03 juil. 2021, 09:30 Rita Payés joue du trombone, instrument qui semble être souvent en Bb

Mmmmh... noooon... le trombone c'est en Ut.

Pas tout à fait. Je crois qu'il est en Sib, mais on écrit les notes non transposées, en do

Le Sib est la note qui sort "naturellement" quand on souffle si on peut dire à vide. Toutes les harmoniques sont de la gamme de sib (je ne suis pas sûr d'employer les bons termes, mais on me corrigera).

Mais contrairement à la trompette ou peut-être plutôt à l'euphonium (qui a à peu près la même tessiture), on écrit Sib et non pas Do : on écrit la note que l'on entend dans la gamme de do (au la 440 et des brouettes).

Bref, on ne transpose pas.

Content de revenir un peu, plein de sujets sympas.

Oui mais justement, si elle doit jouer son solo en ré majeur elle a ces notes à jouer :
Ré mi fa# sol la si do#

Le trombone peut être en UT ou Bb. J imagine que le sien est en Bb. Donc Bb et D sont des tonalités éloignées.

Sib do ré mib fa sol la

Seulement deux notes communes.

J'ai du mal à suivre.

Le trombone est en Sib.

Si on joue en ré avec le trombone, on doit effectivement jouer toutes les notes de la gamme de ré, qui ne sont pas toutes dans la tessiture "naturelle" du trombone qui est en gros celle que l'obtient quand on le joue comme un clairon, sans coulisse ni pistons (sachant que les premières trompettes n'avaient pas de pistons, mais une coulisse, en gros, un petit trombone. Les premiers pistons n'apparaissent, de mémoire, qu'au milieu du XIXe siècle).

C'est pour cela qu'il y a une coulisse ou bien des pistons sur le trombone, c'est pour pouvoir jouer toutes les notes chromatiques qu'il y a un manche (avec ou sans cases ou un mixe des deux) sur les différents types d'instruments à cordes.

Après, pour chaque type d'instrument, il semble y avoir effectivement des tonalités qui sonnent plus ou moins bien, et cela n'est pas toujours lié à la difficulté de jouer les notes sur l'instrument (selon le système en place, par exemple coulisse ou piston, manche fretté ou non).

Mais je n'ai peut-être pas tout compris.

hello,
pour moi, le trombone (à coulisse) est bien en ut, et la musique s'écrit en clé de Fa, comme la contrebasse !
C'est le cas d'un trombone jouant dans l'atelier dont je fais partie, je rejoins donc Maryse (m'en veut pas Michif !)
bon, peut-être y a-t-il plusieurs types de trombone !

Arno

le trombone le plus courant est le trombone ténor en ut, donc non-transpositeur, mais il peut être en Sib également, un peu plus rarement. Sinon c'est toute une famille, passant du soprano à la contrebasse

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trombone_(instrument)

sencha a écrit : 04 juil. 2021, 15:46 le trombone le plus courant est le trombone ténor en ut, donc non-transpositeur, mais il peut être en Sib également, un peu plus rarement. Sinon c'est toute une famille, passant du soprano à la contrebasse

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trombone_(instrument)

Ce n'est pas vraiment ce que dit le wikipedia, le trombone en do est plutôt plus rarement utilisé. Mais ce n'est pas grave, si tout le monde s'y retrouve, tant mieux.

Mais je sais que quand on souffle dans un trombone tenor (complet ou pas), le plus courant des trombones, on obtient en première position (comme un clairon, la coulisse totalement rentrée les notes suivantes : sib, fa, sib, ré, fa (je passe les détails, on peut descendre plus bas ou monter plus haut, mais toujours des harmoniques de sib).

Il est donc accordé en sib et on note musicalement sib, fa, sib, ré, fa. On ne transpose pas. Que ce soit écrit en clé de fa, cela n'a rien à voir avec les histoires d'accord ou de transposition.

Pour la trompette, à vide (on ne touche pas aux pistons), c'est exactement pareil au niveau des notes : sib, fa, sib, ré, fa (en référence au la 440), mais on note musicalement do, sol, do, mi, sol. On transpose.

Pour le trombone en ut et la trompette en ut (utilisée surtout en classique), on joue do, sol, do, mi, sol et on écrit ces notes.

Le trombone en sib est un instrument accordé en sib mais non transpositeur (on écrit les notes réf. la 440 telles quelles), la trompette en sib est un instrument accordé en sib mais transpositeur (on écrit les notes 1 ton en-dessous de ce qu'on entend).

Le trombone et la trompette en do sont accordé en do et on écrit ce qu'on entend (toujours en réf. au la 440)

Mais bien évidemment, quel que soit l'accord de l'instrument, on doit pouvoir jouer la gamme chromatique, donc tous les tons et 1/2 tons selon la tessiture autorisée par la construction de l'instrument et permise par sa propre technique.

Et il est tout à fait vrai et important (pour revenir un peu au sujet initial) que, par exemple, la gamme de sib jouée sur une trompette en ut ne sonne pas vraiment comme la gamme de do (transposée) jouée sur une trompette en sib.



Edit : je complète après avoir parcouru le wiki.

On parle bien du trombone à coulisse, le plus courant.

Bizarrement, j'ai lu dans le wiki que le trombone à piston en sib (qui joue donc exactement les mêmes notes que le trombone à coulisse en sib) est lui un instrument transpositeur.

A vide, la première note jouée se note do pour un trombone à piston. La même note jouée à vide avec un trombone à coulisse a exactement le même son, mais se note sib...

C'était juste pour mettre un peu plus de clarté là dedans, quoi...

Je suis allée voir sur un forum de trombonistes, et voici la réponse sur "Ut ou Bb pour un trombone?"

https://trombone.forumactif.org/t538-tr ... difference

Donc là, on pourrait dire que le trombone est un instrument quantique. Il est Et en Ut Et en Bb.. (comme le chat de Schrödinger qui est Et mort Et vivant).

michif a écrit :Il est donc accordé en sib et on note musicalement sib, fa, sib, ré, fa. On ne transpose pas. Que ce soit écrit en clé de fa, cela n'a rien à voir avec les histoires d'accord ou de transposition.

Bin si la note est un Bb et que l'on note Sib sur une partoche, et que quand un autre instrument non transpositeur joue un Sib et que ça sonne à l'unisson du trombone qui joue un Bb alors le trombone n'est pas transpositeur. Non?

Enfin je veux dire, le peu que j'ai fait en arrangement avec Yvan Jullien (genre, elle sort la cavalerie lourde) c'est à dire 4 cours (la cavalerie prend la fuite), on ne transposait que les trompettes et les sax et les clarinettes.

A vide, la première note jouée se note do pour un trombone à piston. La même note jouée à vide avec un trombone à coulisse a exactement le même son, mais se note sib...

Serait-ce parce que le trombone à piston, à l'instar de la trompette, est lui un instrument transpositeur?

Edit: un petit récap des instruments transpositeurs qui me semble bien coller à la réalité:

https://i.pinimg.com/originals/40/92/af ... 05a110.png

Le trombone à piston est souvent utilisé pour permettre à des trompettistes de jouer facilement du trombone . Je pense que c’est pour cela qu’il est transpositeur .
J’avoue ne pas avoir croisé de trombone en ut jusqu’à maintenant. J’imagine qu’on en trouve dans le classique . Je suis d’accord avec Michif sur les différences de couleurs sonores des instruments selon leur tonalité (trompette en ut par exemple )

Le fait de transposer influe souvent sur le timbre d’un instrument.
Que ce soit la sonorité des cordes à vide ou certains éléments physiques (Longueur des cordes vibrantes, résonance par sympathie)

Je n’ai pour l’instant pas perçu ce phénomène lorsqu’on transpose un enregistrement avec un ordi …

Bin scuzez mais sur Wiki (ok c'est pas la vérité absolue mais tout converge vers là):

Le trombone ténor est le trombone standard (...) Non transpositeur, ses parties sont écrites en ut sur clef de fa ou clef d'ut 4

Que la note la plus grave soit un Sib n'en fait pas un instrument en Bb, donc transpositeur. Il y a des trombones en Sib (note grave le Sib) et des trombones en Do (note grave le Do). Mais cette appellation ne détermine que la longueur du tube.

Ces deux trombones à coulisse sont non transpositeurs, c'est à dire qu'à fréquence égale (genre un 110hz joué au trombone et au piano) le nom de la note sera le même. En l'occurrence, un La.

A piston, c'est en Bb donc instrument transpositeur.

Je pense qu'il y a confusion entre accordage de l'instrument et notion d'instrument transpositeur, qui concerne la façon de transcrire le son entendu.

Lorsque sur une guitare on met un capodastre sur la 3e case et lorsqu'on joue les mêmes doigtés d'accord que sans le capodastre, notamment les notes non barrées que l'on joue sur les 3 premières cases de la guitare, lorsqu'on joue par exemple un accord de mi majeur, c'est bien un doigté de mi majeur, mais transposé ; au son la 440, c'est un sol. Quand on joue un do, il sonne comme un mi. Quand ou joue un ré, c'est un fa dièse etc.

Donc, si on note les accords que l'on joue sans tenir compte du capodastre mais en tenant compte du doigté, on transpose. Si on note les accords que l'on entend au la 440, on ne transpose pas.

Mais avec le capo, la guitare, dans tous les cas, est accordée en sol. Les cordes à vide sont sol, fa#, si, mi. C'est une guitare en sol. Sans le capo, c'est un instrument en do (ut).

Le trombone à coulisse en sib (on l'appelle en sib car il est accordé en sib), c'est comme le trombone en ut à qui on aurait mis un capodastre... enfin, c'est un peu osé, mais je n'ai pas trouvé mieux.

Pour ce trombone à coulisse, on (je ne sais pas qui) a décidé de ne pas transposer les notes que l'on joue, on écrit et on lit donc les notes que l'on entend au la 440.

Mais il est bien accordé (ses harmoniques) en si bémol.

Son collègue le trombone à pistons est accordé de la même manière, en si bémol. Mais on (le même ou un autre, je ne sais toujours pas qui c'est) a décidé de transposer. Cela n'a rien à voir, le faite de transposer ou pas, avec le fait que des trompettistes peuvent en jouer. Un trompettiste peut jouer exclusivement de la trompette en ut, un autre exclusivement de la trompette en sib, sans parler de tous les autres types de trompettes.

Si on prend une trompette à pistons en ut et en sol. On utilise exactement les mêmes doigtés pour jouer les mêmes notes inscrites sur la partition. Par exemple, le do de la trompette en ut se joue pistons levés. Le do de la trompette en si bémol se joue pistons levés, tout pareil. Sauf qu'il sonne comme un si bémol au la 440. Parce que la trompette en si bémol est accordée ... en si bémol (tout comme le trombone en si bémol).

Mais on a décidé que tel instrument accordé en sib était transpositeur, mais pas l'autre. Juste pour nous faire parler (pour rester poli), je pense.

Bon. Je vais m'arrêter là, je pense que je dois en saouler pas mal...

michif a écrit : 04 juil. 2021, 23:04 Bon. Je vais m'arrêter là, je pense que je dois en saouler pas mal...

Pas du tout ! Discussion intéressante et pas simple qui permet de montrer qu'on peut ne pas être d'accord et rester courtois et patient. C'est de plus en plus rare sur le net !
Merci à vous

michif a écrit : 04 juil. 2021, 23:04 Tel instrument accordé en sib était transpositeur, mais pas l'autre. Juste pour nous faire parler (pour rester poli), je pense.

Dans les fanfares et harmonie militaires , il arrive qu’un trompettiste remplace un pupitre trombone (dans ce cas à piston ). Le fait que les deux instruments en si B soient transpositeurs permet de rester dans les meme doigtés pour une même gamme . Ça évite pas mal de prise de tête …(pour eux )


Le fait qu’un instrument soit transpositeur relève d’un aspect culturel :
Le tuba contrebasse en Bb est écrit en clef de fa et est transpositeur dans de nombreuses partitions en France . Par contre ce meme instrument outre Atlantique n’est pas transpositeur. J’ai eu un tuba français et j’ai actuellement un tuba américain et c’est le même instrument…

Personnellement je trouve pénible cette notion de transposition de certains instruments…
Pour moi un truc qui fait 440hz c’est un LA , si certains veulent appeler ça un si bémol grand bien leur fasse . J’ai toujours trouvé ça relou de devoir traduire individuellement pour les différents membres d’une section cuivre . Je communique en Ut et chacun prend son petit crayon et un bout de papier et fait sa cuisine ;)

Pour en revenir au sujet initial , avez vous l’impression que certaines tonalités sont plus lumineuses ou sombre que d’autres ?
J’ai lu des choses dans ce sens la mais je me suis toujours demandé si la psycho acoustique ne viciait pas le débat …

Ça vaudrait le coup de faire un test à l’aveugle ( avec des gens qui n’ont pas l’oreille absolue , bien sûr )