Débuter la contrebasse ?

[Dan]

Ça veut dire quoi ne pas avoir l'oreille musicale, parce que moi, par exemple, je ne sais pas ce que ça veut dire.... Chanter faux ? Ne pas reconnaître les notes ? Ne pas différencier deux mélodies différentes ? Ne pas avoir le sens du rythme ?

Tout à fait. « Oreille musicale » est un fourre-tout conceptuel dans lequel on peut mettre (et dans lequel on met, d’ailleurs) plein de choses. Conclusion : pour ne pas partir dans tous les sens, on a intérêt à définir exactement ce qu’on entend par là (« Par là, j’entends pas grand-chose », aurait dit Pierre Dac). Cela dit, si on emploie le mot dans un usage non rigoureux, pour aller vite, il me semble qu’on peut se mettre en gros d’accord sur quelques aptitudes basiques, par exemple celle de chanter juste, y compris en « intonant » bien des intervalles tordus, celle de trouver sans trop de difficulté une deuxième voix à un thème de chanson populaire, celle de repiquer rapido une grille d’après un disque, celle de mémoriser une douzaine de mesures de musique même modulante et de les chanter de suite, etc.
Dans l’usage quotidien, ça convient, tant bien que mal. Mais il y a des tas de mots comme ça, qui désignent des concepts de grande extension et qu’on emploie sans y penser : liberté, objectivité, solidarité, etc... Pour la conversation courante entre potes, on sait à la louche ce qu’on veut dire par là. Dans un contexte plus exigeant (une conversation un peu sérieuse, une polémique enragée sur le forum de contrebasse.com, ou "pire" encore, un article, une thèse, etc.), il vaut mieux définir de manière précise le sens dans lequel on emploie le mot.

Maintenant, le problème de l’élitisme. À mon sens, il ne faut pas confondre une représentation idéologique avec les mots qui servent à la véhiculer, et c’est là que Timo fait, me semble-t-il, fausse route. L’expression « oreille musicale » , quel que soit le sens qu’on lui donne, est neutre par rapport à cela. La preuve ? Elle peut servir dans des contextes très élitistes (« Nul n’entrera dans ce conservatoire s’il n’a l’oreille musicale »), plutôt non élitistes (« Nous nous efforçons de faire acquérir à nos élèves une oreille musicale à leur rythme, au moyen d’exercices ludiques, et sans jamais les mettre en situation d’échec ») ou carrément anti-élitistes (« L’oreille musicale, c’est des conneries, ça a jamais existé, tu prends ton biniou, tu joues, point barre »).

Entrez, entrez, M's'ieurs-Dames, et choisissez l'idéologie qui vous plaît le mieux.

[Maryse]

Cela dit, si on emploie le mot dans un usage non rigoureux, pour aller vite, il me semble qu’on peut se mettre en gros d’accord sur quelques aptitudes basiques, par exemple celle de chanter juste, y compris en « intonant » bien des intervalles tordus, celle de trouver sans trop de difficulté une deuxième voix à un thème de chanson populaire, celle de repiquer rapido une grille d’après un disque, celle de mémoriser une douzaine de mesures de musique même modulante et de les chanter de suite, etc.

Bin il me semble que tu vas un peu trop vite de l'inné à l'acquis. L'oreille musicale serait pour moi la capacité innée à reproduire en chantant une mélodie simple, ne serait-ce que 4 notes pas trop tordues, ainsi qu'un rythme simple. En remettant ça, bien évidemment, dans le contexte musical occidental à la française où l'on est largement nourrit de mesures en 4/4 et de mélodies tonales. Aller dans le domaine des intervalles tordus, la deuxième voix, repiquer (en plus.... rapidos... hého... quand même...) une grille d'après un disque et mémoriser une douzaine de mesures, là on est dans l'acquis et dans le développement des compétences par un travail ciblé. Parce que là, d'après tes dires, moi je suis out niveau oreille musicale! De manière innée, je n'ai jamais pu trouver sans difficulté une deuxième voix quand j'étais petite et que je chantais des chansons bretonnes avec mes potes, et relever une grille d'accord je l'ai fait sur le tard, en apprenant à le faire dans le cadre de cours axés sur ce type de développement de compétences. Pourtant j'ai commencé la zic à 6 ans et mes 6 premières années n'ont été QUE sur l'apprentissage d'oreille. De mélodies simples, certes, de rythmes simples mais voilà. Ensuite, ya dès le départ des gens plus doués que d'autres, et mon pote avec lequel je chantais les chansons bretonnes, même âge (vers 9 ans) lui pour les 2è voix, il était balaise. Par contre, c'est quelque chose que j'arrive à faire facilement quand je le pratique de la manière suivante: je chante une grille d'accords, d'abord les fondamentales, puis les quintes, puis les 3ces, puis les arpèges. Et une fois que j'ai bien ça dans l'oreille (et le truc bonnard c'est que ça s'étend même à d'autres morceaux non travaillés de la sorte), j'arrive à trouver facilement des contre-chants.

Donc bon... de base, je trouve que tes critères pour définir une oreille musicale sont vachement élitistes. et non, là, on ne se met pas d'accord

[Maryse]

Et je me permets de rajouter que dans "oreille musicale" j'y mets aussi l'oreille du mélomane sensible, et non pas que l'oreille spécialisée du musicien dans l'exercice de ses fonctions. J'ai personnellement beaucoup appris en discutant avec des mélomanes non musiciens qui m'ont permis de ressentir la musique de l'autre côté de la barrière et de développer ainsi ma sensibilité propre de musicienne.

[Dan]

Bin il me semble que tu vas un peu trop vite de l'inné à l'acquis.

Mais où diable as-tu pêché que je tenais pour innées ces aptitudes qui témoignent chacune d'un aspect de ce que l'on appelle couramment l’"oreille musicale" ? C'est toi qui le dis, pas moi.

Moi, je pense tout le contraire : c'est que de telles aptitudes peuvent en effet être dénommées "oreille musicale" sans trop d’inconvénient (comme il s’agit de musique et qu’on se sert de ses oreilles, c’est une dénomination commode : on pourrait les appeler aussi « pied marin », « oeil de lynx » ou « bosse des maths », mais c’est déjà pris et ça serait sûrement moins clair dans la conversation courante). Et que, d’autre part, elles peuvent s'acquérir par l'effort et le travail si on ne les a pas naturellement.

Je crois que, comme beaucoup de facultés humaines, elles sont réparties entre nous autres, pauvres mortels, selon une courbe de Gauss : d'un côté du "chapeau" ceux qui n'ont besoin que de très peu d'efforts, voire d’aucun, pour disposer de cette palette de capacités, parce que Dame Nature (ou le hasard, ou Dieu le Père, selon les convictions de chacun) les en a généreusement pourvus au départ. Ce sont les Mozart, Liszt, Schubert, Scriabine, Django Reinhardt, etc.

De l'autre côté du chapeau, quelques-uns qui, symétriquement, ne pourront, malheureusement pour eux, pas arriver à grand-chose, parce qu’ils sont désespérément mal dotés de ce point de vue. Dans nos civilisations occidentales, ils ne sont pas trop malheureux, parce qu’en effet l’expression musicale personnelle ne tient pas socialement une très grande place et donc, pour la plupart, ils ne se dirigent pas vers la musique parce que, spontanément, ça ne les intéresse guère. En revanche, ça doit être beaucoup plus emmerdant quand on est cubain ou brésilien, par exemple.

Et puis le gros du chapeau (50 % de la population, dans ces eaux-là), qui n’est ni spécialement pas doué ni spécialement doué et qui en prenant des cours, en s’entraînant, en écoutant beaucoup de musique, en en jouant, etc., peut arriver en quelques années à des performances musicales tout à fait honorables.

Je croyais avoir été clair avec mon histoire de Pierre et de Paul, mais apparemment je ne l’étais pas. Donc, je précise encore une fois : « oreille musicale » ne signifie pas pour moi « aptitude (ou ensemble d'aptitudes) innée », mais « aptitude (ou ensemble d'aptitudes) soit innée, soit acquise ». Si elle est innée, tant mieux pour celui ou celle qu’il l’a. Si elle ne l’est pas, au boulot !

Vois-tu encore de l’élitisme là-dedans ? Si oui, dis-moi où, parce que franchement, pour moi, il n’y en a aucun.

[Maryse]

Bin excuse mais quand tu dis "aptitudes basiques" à mes oreilles à moi, musicales ou non, ça ne sonne pas "acquis par l'effort et le travail" Une aptitude est à mon sens une capacité naturelle. D'où l'inné. Et qq1 qui a comme aptitude basique de chanter spontanément une 2è voix ou de repiquer une grille d'accords rapidos a bien sûr l'oreille musicale, et en plus celle d'un génie... si tant est que tu sois d'accord pour entrevoir "aptitude" comme une capacité naturelle, ce qui semble agréer mon dico.

Donc comme critères de base (tiré d'aptitude basique) je trouve ça élitiste, oui. Mais je me dis que tu n'as pas été clair, en effet, malgré de grands efforts pour nous délivrer ta pensée, et que tes mots écrits sont allés trop vite pour une discussion par forum interposé.

[Dan]

P.S. Je suis d'autant plus à l'aise pour écrire ce qui précède (NB : ton message s'est interposé pendant que j'écrivais celui-ci) qu'une bonne partie des aptitudes que je mets spontanément dans le sac "oreille musicale" me manquent : je chante juste, mais je suis bien loin d'improviser facilement une deuxième voix sur une mélodie simple, le repiquage d'une grille me pose beaucoup de problèmes et si je me tire à peu près correctement de la mémorisation d'un air facile, il en va tout autrement dès que ça se complique un peu (j'en fais la douloureuse expérience en ce moment : mes résultats en dictée musicale en cours de FM sont loin d'être brillants, surtout en dictée à deux voix.)

Donc tu vois, je suis en plein dans le milieu du chapeau. Mais je ne désespère aucunement d'y arriver. Il faudra le temps, c'est tout.

[Dan]

Petit Robert, aptitude : sens 2 "Disposition naturelle", sens 3 "Capacité acquise".

Change de dico .

[Maryse]

Ok. Ça va, restons en là, jeu de mot jeu de vilain. Au moins un point est acquis, Dan est d'accord avec lui, Robert est grand car il me dit que j'ai pas faux et que Dan a raison, Pierre pédale dans la semoule et les cochons sont bien gardés.

[Séb]

Je ne sais pas si l'on peut parler d'inné ... dans le sens où j'imagine que lorqu'on se construit (de 0 à ... ans) on se crée un répertoire des références ...
J'ai vu un doc sur un homme qui a perdu la vue très jeune (genre 1 an) et qui l'a recouvrée vers 40 ans. Et bien il est incapable d'apprécier les distances parce que son cerveau n'a pas enregistré les informations nécessaires lors de son développement (de 1an à 4 ans). Il voit mais il a du mal à appréhender le monde (ex : il ne sait pas s'il peut descendre un trottoir, il a encore besoin de sa cane pour appréciaer la distance).
J'imagine que cela doit être pareil pour l'oreille : le cerveau doit acquérir des références. En plus la discrimation auditive fluctue avec l'âge et se fixe bien vers 8 ans (on le voit en lecture où il est nécessaire de discriminer les phonèmes). Et quand un enfant a du mal à discriminer (c'est une partie du cerveau qui ne fonctionne pas correctement) l'orthophonie lui permet de trouver un autr emoyen de discrimination.
Il y a donc vraisemblablement une prédisposition physique (telle partie du cerveau fonctionne bien ou non) mais s'il n'y a pas eu de stimulation je pense qu'il y a incapacité à le faire.
Après, c'est sûr, il y a les gens doué, qui arrive à un résultat plus rapidement que les autres, c'est indéniable ...

[watchoumin]

C'est intéressant de voir que cette histoire d'inné et d'acquis tient toujours une telle place dans nos représentations des choses...
Personnellement je me méfie un peu de cette distinction, car il y a souvent une "idéologie" qui s'avance masquée dans ce type de discours.
Ainsi, "l'inné" est plutôt favorable aux opinions conservatrices (pour ne pas dire "de droite"), alors que "l'acquis" correspond plutôt aux idées progressistes (pour ne pas dire "de gauche").
Pourtant, ne pensez-vous pas qu'il est excessivement difficile de faire la part des choses entre l'inné et l'acquis ? Pour la bonne raison que ces positions théoriques ont peu de chances d'être validées l'une ou l'autre par une observation fiable. Je m'explique : quelle "aptitude" pourrions-nous observer en dehors de tout environnement ? Un bébé dont l'ADN serait supposé contenir le don "d'oreille musicale", s'il est dès la naissance placé dans un environnement d'isolation sensorielle (par exemple une surdité profonde), ne pourra pas développer ce soi-disant don.
L'environnement structure la perception. Des chatons à qui l'on ne montre que des lignes horizontales (élevés dans des cages où ils ne voient que des barreaux horizontaux, je sais que c'est bizarre mais les psychologues expérimentaux s'adonnent à ce genre de pratique...) se cogneront illico quand on les placera dans une cage aux barreaux verticaux.

Du coup, on peut se demander s'il existe une capacité "innée" à percevoir l'horizontalité et la verticalité !
Pour discerner des notes justes, pour construire intuitivement une mélodie à la tierce, il faut avoir entendu toutes sortes de notes et toutes sortes de mélodies, non ?
Donc, quand Maryse parle de "capacité naturelle", je ne vois pas très bien ce qu'elle entend par là. Quel serait "l'environnement sonore naturel" de l'être humain ?

Les caractères "innés" existent, certes : le fait d'être blond ou brun, d'avoir les yeux de telle ou telle couleur, voilà le genre de choses dont on pourrait affirmer avec assez de certitude qu'elles sont innées, et qu'elles seraient ainsi quel que soit l'environnement.
Par contre, j'attends que l'on m'explique (avec un tant soit peu de rigueur expérimentale) ce que pourrait être une "capacité innée", a fortiori dans le domaine de la musique (qui dépend forcément d'un environnement perceptif).

PS : je viens de lire la réponse de Seb avant de publier mon intervention, et il me semble que nous sommes sur la même longueur d'onde.
Bonnes fêtes à tous !
Watchoumin

[Dan]

Le débat sur l’inné et l’acquis a fait déjà couler beaucoup d’encre et de salive, et même de sang, car c’est un enjeu idéologique sensible.
Il n’est pas raisonnable d’espérer qu’il soit tranché aujourd’hui (si tant est qu’il puisse l’être jamais), car il y a plein de trous dans nos modèles d’explication scientifique, et c’est une question qui mobilise plein de domaines du savoir : la génétique, les sciences de l’éducation, la psychologie, la sociologie, j’en passe et des meilleures.
Tout au plus peut-on espérer éclairer (un peu, un tout petit peu) le débat concernant les facultés musicales par une comparaison avec les facultés langagières. J’ai le sentiment (mais cela n’engage que moi) que c’est une comparaison acceptable, même si elle ne "prouve" rien.
L’état de la question dans le domaine est le suivant : on s’accorde généralement sur l'idée (« on » = les spécialistes de la question) qu’il y a dans l’espèce humaine une capacité innée à acquérir le langage articulé. Mais cette capacité innée doit impérativement être stimulée par la socialisation (le premier rapport de socialisation étant évidemment le contact avec la mère, ou la personne qui la remplace si celle-ci est manquante) avant un âge limite, sinon elle se périme. L’un des exemples les plus célèbres de ce phénomène est le cas de « Victor de l’Aveyron », un enfant recueilli vers l’âge de huit ans par Itard, qui était alors le directeur de l’Institut des sourds-muets à Paris et dont l'histoire a inspiré le film de Truffaut L'Enfant sauvage. Ce petit garçon avait vraisemblablement été abandonné très jeune et avait survécu dans la nature en mangeant ce qu’il trouvait : champignons, fruits, et certainement aussi petits animaux (mulots, etc.). En dépit de tous les efforts d’Itard, un des plus grands spécialistes de la « démutisation » de son époque (début XIXe), Victor n’avait jamais acquis le langage : socialisé trop tard.
Il y a un autre cas en Inde, d’une petite fille qui avait été « élevée » par une louve avec ses louveteaux.
Si l’on passe à la musique, la comparaison tient la route, me semble-t-il. Les créateurs qui se sont révélés très tôt des génies de la musique sont nés et ont grandi dans des environnements où leurs capacités ont été non seulement comprises, mais stimulées et encouragées de toutes les manières possibles : le père de Mozart était musicien, celui de Beethoven également, Schubert est né dans une famille de très bons musiciens amateurs, etc. Seraient-ils devenus ce qu’ils sont devenus s’ils étaient nés dans une famille de laboureurs, de meuniers, de pêcheurs ? Il est permis d’en douter.
Cela dit, il y a des mômes qu’on met devant un clavier dès cinq ans et qui ne deviendront jamais Mozart. Souvent d’ailleurs au grand dam de leurs parents, qui surinvestissent la petite tête blonde de leurs espoirs déçus de devenir eux-mêmes musiciens.
Ainsi va la vie. « It’s quite unfair ».
P. S. Le post ci-dessus a été rédigé pendant que Watchoumin écrivait le sien. Il se trouve qu’il fait en partie réponse, mais c’est un peu par hasard.

[PierreYves]

Ce que je trouve raisonnable d'espérer : que tout cela ne démotive pas ceux qui ont envie de débuter la contrebasse ou tout autre instrument, ou la peinture sur soi(e)

Que celui qui n'a jamais péché se dépêche de commencer, il n'est peut-être pas encore trop tard...

[Séb]

PS : je viens de lire la réponse de Seb avant de publier mon intervention, et il me semble que nous sommes sur la même longueur d'onde.
Bonnes fêtes à tous !
Watchoumin

C'est vrai ! J'adore les calembours !