FORUM DE LA CONTREBASSE

Je pusstoi (d'là).

salut,

je n'ai lu que les premiers posts, "une paire de mains ça suffit" et " il y a un tas de cultures où la transmission est orale". Bon, dans mon coin, les profs de cb c'est au conservatoire. Par gout, je m'inscris en jazz. Et là, le premier cours c'est une partoche. Donc, déjà, moduler, il y a un contexte d'apprentissage.(Tu sais ce qu'il y a de plus dur dans les accouchements manouches? C'est de faire passer la contrebasse)

Pour ce qui est de "la paire de mains", là non plus, c'est pas si évident. Des grandes, ça aide surement. Mais c'est pas rien, un manche de contre. Où sont les notes et aussi, comment on arrive à les jouer sans trop s'escagasser. Les doigtes de gammes ça sert à ça. j'ai bossé comme une tarée pour aller chercher un chromatisme à l'octave et mon prof rigole gentiment de mon " doigté fantaisiste". On dit que c'est tres personnel mais il y a un minimum de cadres bien utiles à connaitre. Une representation spatiale qui te met dans une logique sonore et physique. C'est peut-être pas clair. Je veux dire que, à la feuille, tu sais le son que tu veux, alors tu cherches sur le manche et, avec une séquence à jouer, tu chopes le premier qui sonne juste, où qu'il soit. Il y a eu, dans l'enseignement des langues, une theorie du "trou", soit disant formateur. Le prof ne donne pas l'info jusqu'à ce que l'élève, poussé par son désir d'expression ( t'espères!), s'engage dans des acrobaties pour raconter quelque chose. Sur le terrain, c'est pas tout à fait comme ça que ça marche, il faut un minimum d'outils déjà maitrisés. Sinon, vite fait, l'eleve se retrouve en position" d'analphabete" qui est un "anal-fa-bête", pour reprendre le mot de Commodore. Et c'est passablement pénible.

En lien avec l'idée d'apprendre à la feuille". Là aussi, ça renvoie à un préalable. Je n'ai qu'une tres petite experience à la basse electrique. Ca veut dire que je sais où sont les fondamentales ( les nommer aussi) et que les doigts font l'arpège comme "schema" sans que j'ai mémorisé le nom des notes qui le composent.Aussi, à ce stade, je joue plutot " droit" qu'avec des renversements. Confrontée à un walk écrit à reproduire, un truc didactique qui va chercher, precisement ces variations etc, c'est panique à bord. Conclusion: passage direct semble possible mais sous condition d'un bagage harmonique que je n'ai pas. Là, mes seuls points de repères étaient que, puisque c'est un blues, je devrais trouver le I, le IV et le V en fondamentale sur le premier temps.. de chaque portée. Et le déchiffrage à partir des notes repère sib et mib, ardu.

Et c'est là où TADAAA! le Dandelot preconisé par Dan est arrivé hier et il est déjà en train de devenir mon copain d'insomnies. C'est completement deculpabilisant de se reposer sur fa et do pour apprendre à lire sans avoir à " deduire" si ce que tu joues( apres avoir compté les lignes et repassé l'ordre des notes)est bien "ça" à la feuille. Ca vaut la peine de souligner cet aspect "non productif". C'est sans doute pas bien joli passé sur l'instrument mais ça donne le temps de reperer, dés le 4° exo, à quoi ça ressemble visuellement un saut d'octave. Et là, peace man, quoi, t'voiskejeveudir. Merci.

gromer a écrit :C'est completement deculpabilisant de se reposer sur fa et do pour apprendre à lire sans avoir à " deduire" si ce que tu joues (apres avoir compté les lignes et repassé l'ordre des notes)est bien "ça" à la feuille [...]C'est sans doute pas bien joli passé sur l'instrument mais ça donne le temps de reperer, dés le 4° exo, à quoi ça ressemble visuellement un saut d'octave.

Bah voilà.

C'est notamment à ça que ça sert, le solfège : à gagner du temps.
Bien sûr, il y a de grands jazzmen qui ne savent pas lire.
Enfin il y en a eu, plutôt, parce que maintenant ça se fait plus rare.
Mais quand tu n'est qu'un malheureux apprenant lambda, ni plus ni moins doué qu'un autre, bonjour la simplicité quand tu veux travailler avec une méthode, un Aebersold ou tout bêtement la partoche d'un standard de 32 mesures.
Tu t'y prends comment, si tu ne sais pas lire ?
Tu fais enregistrer tout ça par un copain et tu répètes d'oreille ?
C'est commode !

Entendons-nous bien : le solfège, ce n'est pas en soi la musique.
Ce n'est qu'un moyen de l'atteindre.
Mais ça reste quand même l'un des plus pratiques qu'on ait trouvé.

gromer a écrit :Et là, peace man, quoi, t'voiskejeveudir. Merci.

Je t'en prie, avec plaisir.
Je suis content que mon petit piapia ait pu te servir à quelque chose.

Dan a écrit : Enfin il y en a eu, plutôt, parce que maintenant ça se fait plus rare.

Ouais. Et le jazz est devenu aussi une musique de plus en plus complexe. Et si tu veux jouer avec des gens, c'est aussi à prendre en compte.

Pour se recentrer sur la question de départ, pour quelqu'un qui débute à la contrebasse et veut faire du jazz, le solfège est la chose la moins importante.
Par solfège, il faut entendre savoir lire et écrire une partition.
Peu d'utilité au départ, et certains s'en passent toute leur vie.
Par contre, il faut connaître le nom des notes et savoir où elles se situent sur l'instrument. Avec de la pratique, cela suffit pour lire une grille à vue.

Si l'on ne passe pas par le solfège, il faut que la méthode d'apprentissage en tienne compte. Il faut donc, ce que préconisent les musiciens américains, que l'on ne joue que ce que l'on entend. Et ça, c'est la partie la plus intéressante de cette façon d'apprendre.
Lorsque l'on sait lire, c'est super pratique bien entendu, mais il y a aussi un danger. L'apprentissage de la lecture de notes allant en général plus vite que celui de l'oreille (entendre une note lorsque on l'a voit écrite), on peut très bien lire la do la sol la... sans avoir aucune idée de l'air que ça donne. A l'opposé, si l'on ne joue que des airs que l'on connaît, on risque moins d'oublier un temps ou de se tromper d'un demi-ton ce qui peut se passer si l'on ne se fie qu'à la chose écrite. Donc le travail à plusieurs musiciens va être facilité, et le fait de jouer en groupe fait progresser... Autre avantage, le fait de se concentrer uniquement sur l'oreille aide beaucoup à la justesse.

Mais il ne faut pas oublier, nous sommes tous différents, avec des situations d'apprentissage qui nous conviennent ou ne nous conviennent pas. Il n'y a pas une méthode d'apprentissage, ça se saurait.

L'avantage de l'apprentissage du solfège, c'est qu'une fois acquis, on sait en principe tout lire, tout écrire et on entend tout. Mais faut bosser grave...

En résumé, le solfège ça permet d'aller plus loin, de faire plus de choses, mais si la question c'est "indispensable" je dis non.

N.B. J'ai commencé sans puis je me suis mis au solfège, ça m'a beaucoup servi pour jouer du tango ou tout est écrit, et dans d'autres groupes où il fallait relever des parties et les jouer identiques à l'original. En jazz, ça me sert beaucoup moins. S'il y a un bout de mélodie ou de riff je l'apprends par coeur, pour le reste, en général avec la grille ça suffit. Comme je sais lire et écrire la musique, je me note quelques mises en places de ci-de-là mais je pourrais aussi bien les apprendre. 80% des guitaristes avec qui je joue en jazz sont moyens,mauvais ou non lecteurs mais connaissent sur le bout des doigts des centaines de thèmes.

Patrick MANET a écrit :Pour se recentrer sur la question de départ, pour quelqu'un qui débute à la contrebasse et veut faire du jazz, le solfège est la chose la moins importante.

Si tu permets, Patrick, la question de départ était pour moi celle de la situation concrète dans laquelle se trouvait Gromer, qui avait du mal à se dépatouiller d'une partition que son prof lui avait donnée à travailler.
Or ce n'est pas une situation si rare.
Quand on vous donne une partition, il est plus simple de savoir la lire que de la faire enregistrer par un pote pour la travailler d'oreille.
Non ?

...certains s'en passent toute leur vie.

C'est indiscutable, mais quels "certains" ?
Django Reinhardt, Errol Garner (je crois), Chet Baker étaient de très grands musiciens et ne savaient pas lire la musique.
Mais voilà : ils étaient de très grands musiciens.
Quand quelqu'un qui a la flemme de faire du solfège me dit "Django Reinhardt n'a jamais su lire une note de sa vie", je lui réponds "t'es Django, toi ? T'as du bol. Pas moi. Alors je fais du solfège."

Si l'on ne passe pas par le solfège, il faut que la méthode d'apprentissage en tienne compte.

Bien sûr, et c'est tout à fait possible, j'en tombe d'accord.
Mais quand t'as un prof qui ne fait pas comme ça, ce qui est le cas de Gromer, qu'est-ce que tu fais ? Tu donnes ta dém' du conservatoire et tu te retrouves sans prof ? Ou avec un prof qui enseigne à 50 kms de chez toi ?
En France, il y a beaucoup de situations concrètes où il est plus commode de connaître le solfège que de ne pas le connaître.
On peut le déplorer, on peut appeler de ses vœux une pédagogie plus proche des "méthodes actives" dans les conservatoires.
C'est mon cas.
Je déplore et j'appelle de mes vœux.
En attendant, il faut bien avancer.
Il paraît qu'aux States (je parle par on-dit, il se peut donc que ce ne soit pas tout à fait exact, ni valable dans tous les États, mais bref...), il paraît qu'aux States, donc, dans les écoles de musique, on ne commence pas par faire du solfège. Tu as le cours d'instrument, et on te balance très tôt à l'orchestre, sans solfège.
Débrouille-toi mon p'tit loup.
Et ça marche !
Je ne sache pas que les musiciens américains (je parle de "classique") soient inférieurs à leurs homologues français.
Pourquoi ne pas faire comme ça, plutôt que d'emmerder les gosses en les obligeant à faire deux ans de solfège avant d'avoir le droit de toucher un saxo ou une guitare, comme il paraît que ça se pratique encore chez nous dans certaines écoles de musique ?
Il est légitime de se poser la question, mais au-delà de ça, on peut se trouver confronté à des situations où il est utile, voire nécessaire, de savoir bien déchiffrer.

J'ai commencé comme tu dis : par le jazz, et en jouant d'oreille.
J'ai appris ainsi pas mal de choses qui m'ont bien servi par la suite dans mon parcours classique.
Donc c'est vrai, on peut commencer comme ça.
Et puis un jour, on se casse le nez parce qu'on se trouve bloqué dans une situation où il faudrait savoir lire, et on ne sait pas.
Ne serait-ce que travailler chez soi avec une méthode.
Regarde le merveilleux bouquin de Hein Van de Geyn, par exemple, Comprehensive bass method , qui est le type même de bouquin conçu pour un apprentissage complet en autodidacte.
Il est vendu avec le CD des exercices, d'accord.
Mais quelle galère !
Aller chercher la piste, écouter, apprendre l'exo par cœur en l'écoutant, revenir à la basse avec la partoche sous le nez, jouer, se tromper, retourner au lecteur de CD, réécouter...
T'as meilleur temps de travailler un peu du Dandelot en clé de Fa, ça va plus vite.

Et puis bon, il y a des circonstances ou il est bien agréable de ne pas être handicapé par le fait de ne pas savoir lire.
Pardon d'en revenir à ma petite expérience personnelle, mais j'ai eu par exemple le grand plaisir de jouer en big band pendant quatre ou cinq ans.
On peut ne pas aimer le big band.
Moi, j'aime.
Le hic, c'est qu'en big band, les arrangements sont écrits. Il y a des chorus où tu peux te lâcher, mais tout le reste, l'énoncé du thème, les reprises, l'intro quand il y en a une, ou la coda, tout est écrit.
Bon, ben voilà.
Si tu veux jouer en big band, solfège.

Il faut donc, ce que préconisent les musiciens américains, que l'on ne joue que ce que l'on entend.

Mais c'est vrai aussi de la lecture solfégique.
Tu ne sais vraiment lire la musique que lorsque tu es capable d'entendre "dans ta tête" ce que tu vas jouer avant de le jouer.
Une mesure en avance c'est bien, deux mesures en avance, c'est mieux, une ligne en avance, c'est encore mieux et la phrase entière en avance, de manière à la jouer intelligemment, en articulant et en phrasant, et pas comme un robot qui fait de la reconnaissance optique de caractères, c'est le top.

Lorsque l'on sait lire, c'est super pratique bien entendu, mais il y a aussi un danger. L'apprentissage de la lecture de notes allant en général plus vite que celui de l'oreille (entendre une note lorsque on l'a voit écrite), on peut très bien lire la do la sol la... sans avoir aucune idée de l'air que ça donne.

Danger bien connu des profs d'instrument qui s'aperçoivent parfois que tel ou tel de leurs élèves joue les doigtés, et pas les notes : si on lui retire la partoche de dessous le nez, il n'est pas capable de chanter ce qu'il joue.
Mais ça, ce n'est pas savoir lire.
Tu sais lire quand tu es capable de chanter la musique écrite.
Même si tu n'as pas une jolie voix, ça c'est pas grave du moment que l'intonation est juste et qu'on "reconnaît l'air"

L'avantage de l'apprentissage du solfège, c'est qu'une fois acquis, on sait en principe tout lire, tout écrire et on entend tout.

Je ne dis pas autre chose.

Mais faut bosser grave...

Hé ouais.
En réalité, c'est souvent ça le problème !

En résumé, le solfège ça permet d'aller plus loin, de faire plus de choses...

Tout juste.

...mais si la question c'est "indispensable" je dis non.

Ça permet d'aller plus loin : la question n'est pas de savoir si c'est indispensable, la question est de savoir jusqu'où tu veux aller plus loin.

Si tu veux simplement jouer le blues en Si b avec les copains dans le garage à Gégé le samedi après-midi, il est clair que tu peux t'en passer.

Si tu souhaites jouer beaucoup de musique dans tous les genres, ou même uniquement du jazz, et que tu n'es pas particulièrement ni doué ni pas doué, ce n'est peut-être pas "indispensable", mais c'est tellement plus commode !

Enfin, si tu es le nouveau (la nouvelle) Django ou le nouveau (la nouvelle) Chet Baker, oublie tout ce que je viens de dire, et fonce mon coco ! ...(ma cocotte) !
...
Voilà, j'ai fini !

Hello.

il devrait être question d'écouter la demande fondamentale de la personne en quête de musique.
Beaucoup de musiciens jouent sans avoir l'ambition de devenir des champions du monde de leur discipline.
Si Chet Baker et autres "non-lecteurs" ont été connus et reconnus comme des êtres géniaux, il y en a des myriades qui sont restés dans l'ombre et qui jouaient et jouent très bien, vraiment bien, et largement assez pour correspondre à la demande d'un apprenti-musicien.
La lecture est un outil très pratique, mais quand on rencontre un bon musicien qui joue exclusivement avec sa mémoire, sans ce support visuel, il n'y a pas photo.
Le choix est à chacun.
La musique étant un art, la liberté absolue de son approche devrait être conseillée, pour permettre à chacun de s'épanouir en accord avec son aspiration.

Je n'ai pas fait ce choix, il est vrai.
Ayant comme beaucoup appris de manière orale, j'ai eu envie de prendre les moyens d'utiliser l'outil de l'écriture.
Mais ce fut mon choix personnel.
Si je ne regrette pas, je regrette qu'il m'ait amené parfois à dépendre un peu trop de la partition, et à oublier cet apprentissage fondamental dont le moteur essentiel était le plaisir.

Dieu vous garde, même s'il n'existe pas.

Vinscent a écrit :Le choix est à chacun.

Cela va sans dire, et encore mieux en le disant

Dan a écrit :Si tu permets, Patrick, la question de départ était pour moi celle de la situation concrète dans laquelle se trouvait Gromer, qui avait du mal à se dépatouiller d'une partition que son prof lui avait donnée à travailler.

Là, si on te demande de lire et que tu ne sais pas lire effectivement peu de solutions C'est pour ça que j'ai longuement expliqué qu'il fallait une démarche appropriée dans l'apprentissage sans solfège. Si ton prof te demande de lire, tu dois apprendre à lire. Mais là, on raisonne dans une situation bloquée. On peut aussi commencer par trouver un prof qui sache enseigner le jazz sans solfège.

Patrick MANET a écrit :certains s'en passent toute leur vie.

Dan a écrit :C'est indiscutable, mais quels "certains" ?

L'idée que seuls les génies puissent apprendre à jouer sans solfège est tout à fait fausse. En dehors de la musique classique occidentale, les musiques simples ou savantes se sont toujours transmises de génération en génération sans solfège. Comme je l'ai dit, presque tous les guitaristes avec lesquels je travaille et presque tous les musiciens de jazz manouche, de rock, ceux qui jouent la musique indienne et les musiques ethniques en général ne savent pas lire. Seule la musique classique occidentale est axée sur un apprentissage basé sur le solfège car les musiciens sont formés pour jouer une musique qu'ils ne connaissent pas ce qui permet de jouer des oeuvres originales.
La musique est un langage. On peut parler sans savoir lire.
Ce qui une fois de plus ne remet pas en cause les avantages de maîtriser le solfège. Pas plus que de mettre en cause la lecture pour la langue. Mais je pense que toi aussi, tu as appris à parler avant de savoir lire. En musique c'est pareil. Et même les musiciens classiques qui ont débuté à 3 ou 4 ans ont commencé par jouer, car à ces âges l'apprentissage de la lecture est impossible.
Lorsque tu apprends sans solfège, tu apprends avec des gens qui te montrent, pas avec une méthode.

Nous sommes d'accord.

Alors... (qu'est-ce qu'on rigole!), si on reprend, pour résumer:
A la question de Vivie:

Vivie a écrit :Est-ce que le solfège est totalement indispensable quand on commence la contrebasse?

Nous répondons tous de manière unanime, dans un ensemble si parfait qu'on l'eut dit "de contrebasses":
NON.

Pour celle ou celui qui arrive juste et qui a lu les 5 pages, bravo pour ta patience!

Pour viser plus large, le solfège (c'est à dire "lire la musique et avoir des notions d'harmonie musicale" n'est pas indispensable pour apprendre la musique, bien évidemment. Et le pbl se pose même à l'envers: j'ai rencontré bon nombre de musiciens amateurs qui m'ont dit "Je ne suis pas musicien, je ne sais pas lire la musique" C'est fou ce truc!

Comme le soulignait Patrick, si un prof enquille de suite sur une partition à lire et sans ça "point de salut", ça pose surtout la question de l'adaptabilité pédagogique de l'enseignant... et de ses compétences. Mais ça dépend de comment un enseignant a appris et de sa manière de transmettre. Perso, même si la lecture d'une portée n'est pas indispensable, j'ai du mal à transmettre ce que je sais en cours de musique (quand j'en donnais) sans parler en termes spécifiques et vus comme théoriques tels que "noire, croche, soupir, tierce, sixte, 5è degré de bidule, majeur, mineur, accord de 7è " tout ça. Et donc d'expliquer ce à quoi ça fait référence. Et donc, de passer un peu par l'écriture de ces choses...

Apprendre à qq1 de manière totalement orale, donc demander d'être dans un premier temps en reproduction de la chose me serait je crois limite impossible. D'autant que la tradition orale (donc oui, reproduction de musiques jouées) peut se faire aussi car au quotidien, ces musiques sont rabachées. On baigne dedans. Ce qui dans ma pratique se faisait quand je passais des heures à jouer sur mes vinyle préférés. Je ne pouvais analyser ce que je faisais, mais j'ai reproduit.

Maryse a écrit :...même si la lecture d'une portée n'est pas indispensable, j'ai du mal à transmettre ce que je sais en cours de musique (quand j'en donnais) sans parler en termes spécifiques et vus comme théoriques tels que "noire, croche, soupir, tierce, sixte, 5è degré de bidule, majeur, mineur, accord de 7è " tout ça. Et donc d'expliquer ce à quoi ça fait référence. Et donc, de passer un peu par l'écriture de ces choses...

Surtout quand on enseigne un instrument tel que la contrebasse.
C'est sans doute plus facile sur un clavier, qui n'est pas autre chose qu'une portée tournée d'un quart de tour vers la droite. Ou plutôt l'inverse (portée = clavier tourné d'un quart de tour à gauche).
Il est beaucoup plus simple d'y "donner à voir" les intervalles, les degrés d'une gamme, les modes, etc.

Les figures de notes, c'est un peu différent.
D'une part tu peux les écrire hors portée, d'autre part tu peux les faire comprendre par l'oreille et corporellement.
Par exemple, avec "tu bats dans tes mains régulièrement et tous les quatre battements de mains tu bats du pied", il il n'est pas trop compliqué me semble-t-il de saisir l'idée de quatre noires dans une ronde, quatre croches dans une blanche, quatre doubles dans une noire, etc.

Dan a écrit : Par exemple, avec "tu bats dans tes mains régulièrement et tous les quatre battements de mains tu bats du pied", il il n'est pas trop compliqué me semble-t-il de saisir l'idée de quatre noires dans une ronde, quatre croches dans une blanche, quatre doubles dans une noire, etc.

Oui certes. Mais l'écrit sert aussi à palier au fait que quotidiennement on ne baigne pas dans "ça". Et de plus, une ronde s'appelle une ronde parce que graphiquement, le symbole est là. Peu ou prou pour une blanche, une noire etc... alors oui, tu peux faire taper des mains ou des pieds une fois et faire 4 divisions dedans et dire "ça c'est une ronde et les quatre dedans ce sont des noires" ça ne s'appelle comme ça que parce qu'il y a une correspondance graphique. Et s'il n'y a pas de notion de tempo, donc de subdivisions en poupées russes, le 1 divisé en 4, bin... pour savoir si c'est une noire divisée en 4 doubles ou une ronde en 4 noires... ma foi. C'est pas gagné! Et là, le visuel permet d'identifier rapidement la chose.

Du coup, la transmissions écrite commence à être nécessaire pour dire "qu'une noire c'est ça, 4 noires c'est ça, et ça s'appelle comme ça parce que ça se note ainsi" et là, on commence à s'approcher du solfège, donc de la transmission écrite de la musique. Sinon on s'en fout... c'est juste quatre impacts répartis également dans une enveloppe cyclique qui se répète tous les 4 impacts... si on est dans du 4/4.

Je n'exposais pas le pbl de transmettre une notion musicale comme 4 temps dans une ronde (... quand même...), mais plutôt d'éviter l'écrit et la notation spécifique à la musique, ce qui m'apparait difficile dans mon parcours, pas plus.

Et puis, je me répète, quand on ne baigne pas dans la musique X heures par jours (X étant égal à 6 heures ou plus, par exemple), l'écrit sert à mémoriser se qui se ferait naturellement si on était immergés tous les jours, plusieurs heures par jour.

L'écrit est donc un outil de faignant!
CQFD