FORUM DE LA CONTREBASSE

La différence entre les intervalles et pulsations écrit·es et la musique, c'est à dire ce qui la fait vivre… bah… c'est tout ce qui n'est pas écrit, justement…

asr a écrit : 25 févr. 2018, 22:16 La différence entre les intervalles et pulsations écrit·es et la musique, c'est à dire ce qui la fait vivre… bah… c'est tout ce qui n'est pas écrit, justement…

Certes.
Mais tu veux en venir où avec ça ?
Quelle(s) conclusion(s) tu en tires par rapport à "apprendre à lire la musique" vs "ne pas apprendre à lire la musique" ?
C'est pas clair.

woody_haleine a écrit : 25 févr. 2018, 22:19 Pour moi faire du solfège c'est avant tout chanter un son, des intervalles et pas apprendre la théorie musicale.

D'un côté, oui, bien sûr.
Mais d'un autre côté la théorie musicale permet aussi de mieux comprendre les conventions d'écriture à assimiler pour solfier correctement.
Par exemple : "ordre des quintes montantes à partir de Do = ordre des dièses ; ordre des quintes descendantes à partir de Do = ordre des bémols" ou bien "une ronde vaut deux blanches, quatre noires, huit croches, seize doubles croches" (etc.)
On est d'accord pour dire que quand tu as appris ça, ça ne t'a pas mis une seule note de musique dans la tête.
En revanche tu commences à avoir des munitions pour comprendre ce que veut dire "tant de bémols" ou "tant de dièses à la clé" sur une partoche, ou pour soutenir le son deux fois plus longtemps sur une blanche que sur une noire.


Edit Par deux fois j'ai légèrement modifié mes posts pendant que tu écrivais les réponses, de sorte que ce que tu cites parait différent de ce que j'ai écrit. Bon, c'est pas grave. Mais sachez-le, vous qui nous lisez !

woody_haleine a écrit : 25 févr. 2018, 23:03 Oui mais j'aurais tendance à dire la "théorie" c'est facile

Raison de plus pour ne pas s'en priver !

Dan a écrit : 25 févr. 2018, 21:02 C'est quand on donne vie aux notes (par le phrasé, l'agogique, les accents, les respirations, les cresc. et decresc. pas notés, le vibrato, etc.) que la musique commence.

Dans un travail de composition papier/crayon (que j'ai à peine pratiqué) toutes ces choses se passent dans la tête du compositeur.

Woody a écrit :Il n'a jamais été dit que faire du solfège c'était faire de la musique, la dérive est là.

Abzolument Herr Dokteür!! Ecrire de la musique (et savoir la lire) c'est essentiellement pour transmettre une idée musicale, une information. C'est un moyen de communication. D'autant qu'avec le temps, la musique, en tout cas en occident, s'est vachement complexifiée, il fallait trouver un moyen pour que plein de gens (un orchestre) puissent jouer quelque chose de complexe. D'où tout une élaboration en amont papier/crayon. D'où le fait de savoir lire.

Michif a écrit :Putingue Maryse, tu aurais pu intervenir plus rapidement !?!?!

Huhu... J'aime bien faire mariner la bidoche avant de la faire cuire

Maryse a écrit : 25 févr. 2018, 23:26

Dan a écrit : 25 févr. 2018, 21:02 C'est quand on donne vie aux notes (par le phrasé, l'agogique, les accents, les respirations, les cresc. et decresc. pas notés, le vibrato, etc.) que la musique commence.

Dans un travail de composition papier/crayon (que j'ai à peine pratiqué) toutes ces choses se passent dans la tête du compositeur.

Mais le compositeur n'écrit pas tout, car il ne peut pas tout écrire.

Si tout était écrit dans une partition, on ne pourrait pas distinguer les différentes interprétations d'une œuvre.

Or on les distingue. Il y a un monde entre les Symphonies de Beethoven dirigées par Karajan et les mêmes dirigées par Klemperer, par exemple.

De le même façon que le Don Juan de Daniel Mesguich n'était pas celui de Patrice Chéreau qui n'était pas celui de Marcel Bluwal qui n'était pas celui de Louis Jouvet, etc.
Pourtant, c'est le même texte.

Il y a une "lecture entre les lignes" qui s'appelle l'interprétation.
Et pour bien lire entre les lignes, il faut déjà savoir lire les lignes.

Bien sûr, concernant l'interprétation. Mais on est hors sujet

Maryse a écrit : 25 févr. 2018, 23:44 Bien sûr, concernant l'interprétation. Mais on est hors sujet

Pas du tout.
On parle de ce qui se passe entre la lecture d'un texte musical et sa restitution par l'instrument ou la voix.
Dans le cadre de la musique écrite, la lecture est une condition nécessaire mais pas suffisante.
Il y a autre chose, dont il faut bien parler.

Pour faire simple, il y a dans la musique écrite quelque chose qui ne s'écrit pas, justement, et qui fait appel, de la part des musiciens qui la jouent, à bien autre chose qu'une simple compétence de lecteur.
D'abord, il y a une large part de transmission orale, de professeur à élève(s) et de musicien à musicien, ce que pas mal de gens paraissent ignorer, ou du moins négliger.
Ensuite une culture musicale, faite de beaucoup d'écoute (de concerts, de disques, de collègues à l'orchestre, etc.), de lecture de partitions à la table, et d'apprentissage d'une tradition.
Et enfin autre chose, d'un peu mystérieux, qui relève de... De quoi ? Disons pulsion vitale, forces inconscientes, "Ça" freudien, ce qu'on voudra dans le genre.
Il y aurait encore à dire mais tenons-nous en là, ça fait déjà pas mal.

De sorte qu'il paraît bien factice, et surtout assez naïf, d'opposer musiciens lecteurs et musiciens non-lecteurs comme si les uns étaient des espèces de têtes d'œuf tout justes bons à jouer jusqu'aux chiures de mouches pas nettoyées sur la partition, et les autres des grands instinctifs/intuitifs qui ont tout compris.
Bon, d'accord, personne n'a rien écrit de tel, mais j'ai le sentiment que c'est un peu là, quelque part dans le non-dit.
Pour moi il y a la musique, point.
"Coltrane, Beethoven, même combat".

Patrick Manet disait l'autre jour qu'il entendait dans les bars de sa région des mecs qui "jouaient terrible" alors qu'il s'ennuyait aux auditions de l'école de musique.
Bon. Oui, sans doute. Je peux être en partie d'accord avec ça.
Mais j'ai entendu aussi des groupes qui prétendaient jouer du jazz et qui donnaient à entendre une musique nulle à chier.
À l'inverse, j'ai assisté à des auditions de conservatoire où des élèves avancés maîtrisaient assez leur instrument ou leur voix pour te faire frissonner avec une interprétation d'un tango de Piazzola ou d'un lied de Schubert.

Dan a écrit : 25 févr. 2018, 22:32

asr a écrit : 25 févr. 2018, 22:16 La différence entre les intervalles et pulsations écrit·es et la musique, c'est à dire ce qui la fait vivre… bah… c'est tout ce qui n'est pas écrit, justement…

Certes.
Mais tu veux en venir où avec ça ?

Ben… j'abondais dans ton sens : là on est dans la théorie, pour faire de la musique, il faut la vie. Et la vie, c'est la feuille… :)
Allez. Pour le coup, je change ma signature.

Dan a écrit :D'abord, il y a une large part de transmission orale, de professeur à élève(s) et de musicien à musicien, ce que pas mal de gens paraissent ignorer, ou du moins négliger.

Marrant que tu le dises en ces mots.
<cas personnel>
Je me suis surpris, a posteriori de constater ne pas avoir dit un mot durant un cours (c'est moi qui enseigne) d'une heure de long. Tout s'étant passé par l'oreille, et par imitation d'un geste.
</cas personnel>

La parole, l'écrit, sont bien souvent superflus dès qu'il s'agit de transmettre une pratique musicale, la connexion entre protagonistes, en revanche, ne l'est pas… étonnant, non ?


À propos de l'« effet de groupe » et de la « synchronisation des EEG » :
- http://www.cbs.mpg.de/band-effect-music-appreciation
- https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 201501.htm

asr a écrit : 26 févr. 2018, 08:52 ...pour faire de la musique, il faut la vie. Et la vie, c'est la feuille… :)

Ça y est. Capté !

Je ne peux être que d'accord, évidemment.

Dans un numéro de la Revue Française de Pédagogie, j'ai lu un article qui me semble intéressant et dont voici un extrait (désolé pour le pavé, j'ai juste fait copier/coller) :

Le très bon niveau des instrumentistes formés dans les écoles de musique et conservatoires français est incontestable. C’est le fruit d’un travail orienté essentiellement vers la performance instrumentale et le respect de la partition. Mais l’excellence obtenue s’accompagne d’une surprenante absence d’autonomie des musiciens dès qu’ils sont privés de partition. La plupart sont désarmés devant l’improvisation, même au stade le plus élémentaire, ce qui provoque un certain malaise et souvent des abandons, les élèves frustrés préférant s’orienter vers d’autres pratiques. Comment préserver l’excellence sans tuer dans l’œuf tout désir d’expression personnelle, même très modeste ? La question est difficile et il n’y a pas de réponse toute faite. La discipline quotidienne liée à l’étude d’un instrument devrait laisser un espace à la libre manipulation des structures musicales, dès la petite enfance. Cette phase exploratoire mérite plus d’attention, et elle se poursuivra, sous des formes plus élaborées, durant l’adolescence et jusqu’à l’âge adulte si elle rencontre de la part des enseignants compréhension et encouragements. C’est rarement le cas, pour deux raisons : d’abord le temps accordé à l’élève est parfois trop bref pour que le professeur puisse consacrer une plage de quelques minutes à cette activité ; ensuite l’expérience personnelle de l’enseignant est souvent limitée dans ce domaine, quand elle ne lui a pas été brutalement interdite. Le système a donc tendance à reproduire des musiciens de profil identique, parfaits exécutants. Le problème est évacué, sauf chez les organistes, lorsque l’improvisation figure dans leur cursus. Le développement récent des classes de jazz dans les conservatoires apporte une solution très intéressante. Pour les autres élèves, la question reste en suspens. Elle resurgit lorsque certains d’entre eux abordent les classes d’écriture ou sont confrontés à l’harmonisation au clavier. On constate que l’élève « n’entend pas ce qu’il écrit » ou qu’il semble « bloqué » devant le clavier. Si l’on tente de remonter à la racine, plusieurs hypothèses sont envisageables, aucune cause ne pouvant expliquer, seule, ces difficultés. Dans le souci louable d’améliorer le réflexe « œil-doigt » en raccourcissant le délai entre la lecture du signe sur la partition et l’exécution instrumentale, on ne prend plus le temps de vérifier si la représentation de l’élève est correcte en lui faisant chanter ou décomposer vocalement le passage litigieux (Drake, McAdams & Berthoz, 1999). Un tel court-circuit pédagogique a des conséquences lointaines, certains élèves développant jusqu’à un niveau avancé des stratégies de compensation reposant essentiellement sur l’information visuelle et les processus sensori-moteurs. Ce mode de fonctionnement, observé chez les débutants (Goasdoué, 2001), engendre à long terme une dépendance excessive de la partition. Le passage – fort heureux – de l’ancien solfège à l’actuelle «formation musicale » s’est accompagné d’un développement parallèle des pratiques collectives, dont on ne peut que se réjouir. Chanter en groupe est une source de plaisir et les avantages de cette activité ne sont plus à démontrer. Toutefois elle ne dispense pas des prestations vocales individuelles et régulières qui permettent de vérifier que la structuration de l’espace des hauteurs est correcte. Si cette précaution n’est pas prise une malheureuse coïncidence avec le court-circuit pédagogique éventuel évoqué plus haut, produira des effets d’autant plus désastreux qu’ils seront découverts tardivement.

Un lien vers l'article entier :
http://www.persee.fr/doc/rfp_0556-7807_ ... 152_1_3364

benoit a écrit : 27 févr. 2018, 11:04 Dans un numéro de la Revue Française de Pédagogie, j'ai lu un article qui me semble intéressant et dont voici un extrait (désolé pour le pavé, j'ai juste fait copier/coller) :

L'extrait que tu cites est tout à fait intéressant en effet, et suggère des pistes qui, comme c'est bizarre, semblent aller dans le même direction que le rapport Lockwood.

J'irai voir l'article in extenso dès que j'aurai une minute, avant ce soir j'espère.

Pour le copier/coller, c'est pas grave, il suffit de faire le même dans l'autre sens sous Word en choississant un corps 12 ou 13 avec un interligne d'1,5 et ça va tout seul.

Merci en tout cas.

gromer a écrit : 27 févr. 2018, 21:12 La question c'est " comment on sait/sent que ça sonne?". Et on est rarement formés à ça.

c'est une question de culture, qui se construit surtout par le partage et l’échange

benoit a écrit : 27 févr. 2018, 11:04 Dans un numéro de la Revue française de pédagogie, j'ai lu un article qui me semble intéressant et dont voici un extrait...

J'irai voir l'article in extenso dès que j'aurai une minute...

Bon, ça y est.

Très intéressant.

Notamment l'idée selon laquelle un apprentissage "non-explicite" de la musique (typiquement, celui du mélomane qui écoute beaucoup de disques et de concerts) permet d'acquérir des compétences bien plus étendues qu'on ne le suppose en général, allant jusqu'à égaler celles acquises au moyen d'un apprentissage "explicite" (typiquement, celui par lequel passent les élèves des conservatoires).

Le texte est malheureusement écrit dans un style jargonnant de spécialistes qui en rend la lecture plutôt inconfortable, en dépit des qualités du contenu.
Il est vrai que les auteurs s’adressent à leurs pairs et pas au grand public.
Mais c’est dommage, le fond méritait une forme qui l'aurait rendu plus accessible.