FORUM DE LA CONTREBASSE

vinvin le lutin a écrit :En même temps d'un point de vue psychanalytique

SVP, pas de grossièretés sur le forum, merci

Qwertz a écrit : qu'est ce qu'une ligne de basse? l'harmonie? les accords? le thème? et le reste???

Bon, je vais tenter de répondre. (D'ailleurs, c'est tout à fait le genre d'explications que l'on pourra mettre dans le Lexique, en imaginant une rubrique spécialisée Jazz, un autre classique etc...)

Une ligne de basse, dans le langage courant, c'est synonyme de walkin bass. Mais on peut dire aussi "ligne de basse" pour un motif de basse qui revient de manière récurente (par exemple dans "Tutu" de Miles Davis, il y a ce riff de basse qui est propre à ce morceau, on peut parle de "ligne de basse"). Une walkin bass est plus référencée au jazz. ça peut être aussi une indication de comment accompagner: "Tu commences sur le thème en half-time, pis sur les chorus tu passes en walk". ça veut dire que sur le thème (à comprendre "la mélodie") tu joueras une ligne de basse qui sera plutôt en blanches, puis ensuite tu joues la walk, c'est à dire des noires. Une walkin bass va jouer les harmonies en noires, c'est à dire que tu vas sous-tendre le son harmonique proposé par la grille en jouant essentiellement des notes des accords. La walkin bass va donc relier les accords entre eux et rendre le tout cohérent. La grille c'est aussi un espèce de synonyme pour "accords" ou "les harmonies".

L'harmonie et les accords là aussi, on évolue dans la même famille. Stricto senso, un accord c'est juste une entité (CMaj7, F#°), un empilement vertical de plusieurs notes qui donnent un accord. Les harmonies d'un morceau (heeeeelp) on va dire que ce sont des accords qui s'enchaînent et qui donnent une certaine couleur "harmonique" , donc, au morceau. "J'adore les harmonies de I Fall In Love Too Easily" - Maryse Gattegno - Comment biner ses poireaux - Tome 8 Je dirais ça, car pour moi, ça évoque plus une intention émotionnelle, alors qu'un "accord" va me parler de manière plus technique, ça va être quand je vais décortiquer plus précisément les harmonies, à un moment, je vais tomber sur l'entité "accord". Mais bon... l'un n'est pas bien loin de l'autre. Quand un bassiste dit "J'ai beau jouer les accords, je ne comprends rien à la grille" ça veut dire "Je joue les arpèges le plus simplement possible, je ne comprends pas les harmonies" ("ne pas comprendre" dans le sens: je n'arrive pas à les entendre, je ne comprends pas le monde harmonique qui est proposé par l'enchaînement des accords).

Le thème C'est donc, en langage Jazz, la mélodie. Quand on te dit "Apprend koikil à jouer le thème", il faut que tu joues la mélodie, ce que vont jouer, en général, les soufflants. Avant de partir dans des chorus interminables..

Soufflants Les mecs, devant, qui jouent le thème et qui pigent rien aux walkin bass, et quand ils se plantent dans les accords ils disent "Oui mais euh... c'est pasque j'entends pas bien les harmonies, le bassiste il joue pas la grille"

Je rajoute, on ne sait jamais:

Structure Quand on parle de structure, on parle de comment est construit le morceau. Dans les standards de jazz "basiques" c'est la structure du thème qui donne la structure des impros. Les structures les plus fréquemment utilisées sont codifiées à l'aide de lettres: ex: A A B A où chaque lettre représente 8 mesures. Le thème est le même sur les 3 A. Parfois, on a des variantes, mais souvent, ça tourne autour de 32 mesures. Exemple: Out of Nowhere, page 336 du RealBook, structure A B A C tjrs sur 32 mesures. (le B et le C sont matérialisés par les portails 1 et 2 de la partition).

Bon, ensuite, y'a plein de termes qui sont issus du solfège traditionnel.

Le mieux, c'est que dès que tu as un mot que tu ne piges pas, une zone d'ombre même toute petite, tu demandes... J'ai mis un peu de temps, j'attendais que d'autres se manifestent, mais après, faut pas s'étonner si c'est moi qui ait le plus de post à mon actif

c'est super Maryse!!
encore!!
encore!!!


petite anecdote puisque tu parles de soufflants
on joue en ensemble, les soufflants d'un coté et la section rythmique de l'autre (gratteux, basses et batterie)
le prof demande a la section rythmique de jouer notre partie du morceau, a savoir Orbit's de Miles Davis si qq un connait et là on joue, bon ma partie est jouable mais les guitarreux etaient un peu a la loose
les soufflants nous dise: oh la vache!!! c'est hyper compliqué vot' truc!!

Salut Qwertz,

Rassure-moi pour le coup, le morceau vous l'avez choisi tout seul, entre élèves de l'atelier Jazz, après une longue et difficile absorption de produits psychotropes , alcoolisés , et j'en passe sur la quantité inénarable que vous avez sûrement incurgité, trop vite, jusqu'au moment ou y'en à forcément un qu'a dit qu'il était sur orbite etc etc... et de fil en aiguille vous avez choisi orbit's du second quintet de Miles avec la section rythmique la plus limpide, simple et claire, sans fioritures ni chausses trappes, de l'histoire du jazz. , moi j'disais ça comme ça, juste que c'est pas vot' Prof qui vous l'a imposé, hein juste comme ça.....

[youtube]7QBAc3pRZno[/youtube]

On est bien entendu d'accord que c'est un thème ON NE PEUT PLUS approprié pour débuter le jazz en atelier ??

Ou alors le prof a ouvert son Real Book au hasard pour faire une blague à ses élèves ? D'ailleurs, tiens, je me demande bien comment ils ont fait, les gars du Real Book, pour trouver ces harmonies-là ? Il n'y a que Ron Carter qui les joue, ces harmonies (tout en faisant des équivalences rythmiques à gogo, des passages à la noire pointée en veux-tu en voilà), tout est super ambigu...

aahhh horreur!! oui c'est lui!!
bah euh oui c'est le prof qui a choisi, pas simple hein?? bah ça me rassure que vous le trouviez un peu "plexe" aussi
mais bon comme dirait l'autre, c'est du Miles quoi...
bon jourd'hui suis allé me trouver Kind of blue.. bonn bah c'est déjà beaucoup mieux

PS: Timo, hier on a joué All blues, et là c'est fou mais j'ai comrpis la relation entre l'exercice que tu m'as envoyé et ce morceau... c'etait vraiment claire
donc sur ce morceau All blues, il y a deux gammes je crois, celle de do et sol si je ne dis pas d'anneries
en gros il faut que je refasse un peu comme l'excercice avec ces deux gammes en impro sur all blues c'est un debut logique ou pas du tout du tout ???

Un peu complexe... c'est un doux euphémisme ... J'avais pas tilté sur ce morceau quand tu en as parlé. D'ailleurs les accords sont tellement triturés que même Hancock il ose pas accompagner les chorus des deux soufflants C'est ce qu'on appelle une structure vraiment pas facile à jouer. Et là, pour faire comprendre l'harmonie d'après la ligne de basse...macache.

Vous le jouez à quel tempo? (J'ai peur de la réponse...)

PS: Tu noteras, Qwertz, que j'ai employé plein de termes dont tu avais demandé l'explication. Tu peux apprendre cette phrase par coeur, c'est toujours super bien vu dans les soirées mondaines....

Qwertz a écrit :Timo, hier on a joué All blues, et là c'est fou mais j'ai comrpis la relation entre l'exercice que tu m'as envoyé et ce morceau... c'etait vraiment claire
donc sur ce morceau All blues, il y a deux gammes je crois, celle de do et sol si je ne dis pas d'anneries

Hum hum... bon ben puisque tu écoutes déjà Kind of Blue...

Tu as probablement joué une version de All Blues où l'harmonie est G7 pendant 4 mesures, puis deux mesures de C7, deux mesures de G7, etc. Là, effectivement, on joue G mixolydien (G majeur, mais avec un fa bécarre) suivi de C mixolydien (C majeur, mais avec un si bémol). Je crois que Maryse a déjà expliqué ça plus haut.

Alors tu te doutes que je vais te conseiller de relever le célèbre solo de Miles. Y'a juste un souci... Miles ne joue pas cette version-là qui a son origine dans une des plus fameuses erreurs du Real Book : sur le disque, le deuxième accord n'est pas C7 mais C7/G (C7 basse sol) ce qui n'est pas la même chose du tout. En effet, Paul Chambers continue à jouer la même ligne de basse avec un gros sol sous le C7, ce qui le transforme passablement en quelque chose qui ressemble plutôt à un Gm7.

Donc le premier accord d'All Blues est bien G7, mais le second est très proche de Gm7. Ca reste un blues, mais c'est un peu bâtard, et l'exercice que je t'avais envoyé c'est un gros blues des familles. Donc All Blues n'est pas vraiment le meilleur des exemples. Cet exercice est plutôt à rapprocher de blues plus roots comme Straight, No Chaser etc.

J'espère que je ne sème pas trop le doute dans ton esprit... Mais je m'efforce tout de même d'utiliser les mêmes termes que Maryse, comme ça tu les vois en contexte...

Pour faire simple, pour l'improvisation :
Premier accord un mode qui va de Sol à Sol, les notes d'une gamme pour faire simple dont les notes sont : Sol la si do ré mi fa sol tu improvises avec ça. Très important ne raisonne pas en disant, ah, ce sont les notes de la gamme de do majeur. Ce qui compte dans la musique ce sont les écarts entre les notes (intervalles). Sol la si do ré mi fa sol ça ne sonne pas du tout comme do ré mi fa sol la si do. La note de repos celle qui peut terminer le morceau c'est sol, pas do, En Do majeur, c'est l'inverse.

Deuxième accord un mode qui va de Do à Do dont les notes sont do ré mi fa sol la sib do, note de repos de ce mode Do. Joue ça tu entendras ce que je veux dire.

timo a écrit :je m'efforce tout de même d'utiliser les mêmes termes que Maryse

On est pas dans la m.... Je rigole Maryse, je rigole

J'en rajoute une petite couche All blues, c'est pas le morceau le plus simple pour expliquer ou aborder le blues, je trouve. Outre qu'il est en 6/8, il existe une ligne d'accompagnement de basse (je sais plus qui fait ça) avec les 4 premières notes sol-do-mi-fa sur le G7 puis do-fa-la-sib sur le C7. l'apport de la 4rte (do sur le G7 et fa sur le C7) est assez original mais un peu déroutant pour un débutant. On retrouve souvent, avec Miles (dans sa période modale en tout cas) des structures d'accords étagées en quartes. C'est ce qui donne cette impression d'accords suspendus. Bien sûr, sur ces accords on peut jouer simplement mixolydien mais je pense que l'apport d'une tierce mineure (sib dans ce cas en G, qui est aussi contenue dans le C7) s'impose pratiquement dans les chorus. J'ajouterai aussi la #11 (enharmonique avec b5) sur le G7 pour vraiment sonner blues. En fait, en blues, ne pas faire l'économie des blues notes sur le degré I (b10, b7, #11, soit, en G : sib-fa-do#) dans les chorus, à mon avis.

En effet, katogan, tu disais que ce n'est pas simple... En ce qui concerne Qwertz, c'est ptet trop compliqué tout ça... théoriquement parlant, et à entendre aussi.

Mais je suis assez d'accord avec toi concernant All Blues, mais aussi avec tous les autres blues. Le "soucis" avec cette forme, c'est que c'est, à mon avis, en fait vraiment complexe harmoniquement parlant, et qu'avant que ce soit des notes, c'est avant tout un esprit. Et cet esprit du blues, les p'tits blancs occidentaux que nous sommes avons bien du mal à le choper. Pour le 6/4 de All Blues (non 6/8), je veux dire, ça reste une valse, et une valse c'est un truc qui est courant dans nos métriques européennes.

En même temps, c'est une forme courte, clairement cadencée, et je pense que déjà, chanter les arpèges des 3 accords 7è d'un blues basique dans tous les sens, ça permet d'entendre cette base là, avant de penser b5 ou essayer d'entendre la 4te juste. Ne serait-ce que d'avoir uniquement 3 accords dans la forme basique, ça évite d'avoir trop de changements harmoniques chauds à gérer techniquement sur l'instrument. Donc, c'est vrai que c'est pas facile l'esprit blues (en plus cette forme a tellement été bidouillée dans tous les sens harmoniques!) mais elle reste quand même facilement accessible sur l'instrument et dans les oreilles.

Maryse a écrit :Le "soucis" avec cette forme, c'est que c'est, à mon avis, en fait vraiment complexe harmoniquement parlant, et qu'avant que ce soit des notes, c'est avant tout un esprit. Et cet esprit du blues, les p'tits blancs occidentaux que nous sommes avons bien du mal à le choper.

Oui, mais je ne suis pas sûr que le blues soit foncièrement complexe. Je pense que c'est quelque chose qui se transmet de préférence de manière orale/aurale. Mais je suis d'accord avec toi ; effectivement, le blues résiste aux explications théoriques. Et je pense que l'apparente complexité harmonique du blues, c'est ce qui arrive quand on essaye d'expliquer par une théorie très occidentale et intellectuelle quelque chose qui n'est ni occidental, ni intellectuel.

Par contre, si on prend le chemin de la tradition orale (écouter / relever / imiter / assimiler), c'est plus facile.

timo a écrit :effectivement, le blues résiste aux explications théoriques.

Oui, voilà, c'est ça. C'est pour ça que j'ai préféré employé le terme "complexe" plutôt que "compliqué" mais c'est vrai que ce n'était pas clair d'emblée C'est complexe car on peut jouer sur plein de tensions qui sont difficilement théorisables. Et que seules la pratique et l'écoute (relevés etc...) de cette forme peut nous aider à nous l'approprier.

Effectivement, le blues résiste aux explications théoriques. Néanmoins, pour apprendre le jazz, le blues est essentiel et reste un passage obligé. Je ne parle pas de l'esprit du blues, qui reste une caractéristique du peuple noir américain (si je me réfère à Mingus), mais bien de sa tournerie harmonique. On devrait pouvoir prendre un blues en marche, sans avoir besoin de lire la grille ou la partoche. C'est même un examen d'entrée dans certains conservatoires de région, en jazz, à Nice en particuliers. Il est donc important que les débutants fassent tourner un max de blues pour assimiler la structure sans qu'il soit besoin de compter les mesures pour savoir exactement où on se trouve.

Pour le 6/4 de All Blues (non 6/8)

C'est marrant, j'ai une partoche écrite en 6/8 et l'autre en 3/4 (mais elles sont issues de real book pas toujours fidèles ). Perso, j'aime bien le faire tourner en 6/8 et très lent parce que ça évoque un peu des formules rythmiques traditionnelles en 2 temps ternaires. Sinon, je pense à un thème connu (encore une forme de blues mineur) en 6/4 : Footprints. Pas facile, celui-là, non plus

All blues écrit en 6/4 c'est encore en 12 mesures ? (question bête ?)
Moi aussi je n'ai que des partitions en 6/8 ou en 3/4 !