FORUM DE LA CONTREBASSE

Bonjour,

M'échinant depuis deux mois sur l'étude en Mib de la page 42 du Nanny vol. 1, je souhaiterais savoir si l'un(e) d'entre vous l'aurait en version audio (ou serait d'accord d'en réaliser un enregistrement).

J'ai réussi à en déchiffrer (et à jouer approximativement) environ les 2/3, mais ensuite, je me noie totalement. J'ai même écrit les accords qui pourraient accompagner la mélodie, pour identifier les tonalités et la grille.

Avec obstination et par petits morceaux (une mesure par ci, une mesure par là), je finirai par y arriver, mais j'aimerais surtout entendre ce que c'est censé donner. En effet, outre le travail imposé pour le doigté, que j'admets, cette étude doit tout de même avoir un minimum de sens musical et d'esthétique ; ne pas le comprendre pour ne pas l'entendre aboutit à un résultat des plus obscurs... et impossible à mémoriser !

Je n'ai pas trouvé de topic abordant cette question, c'est pourquoi je me permets d'en créer un nouveau : j'ai cité cette étude précise, mais d'une manière plus générale, si quelqu'un(e) était prêt(e) à partager des enregistrements audio (libres de droits...) des études et exercices Nanny, ce serait peut-être une bonne chose pour beaucoup de débutants (à la contrebasse et à la lecture de la clé de Fa !). A moins que ça n'existe tout fait, à acheter ?

Merci d'avance pour votre écoute (si je puis dire...) !
Ray

Je ne peux répondre à ta demande mais si je poste, c'est pour dire qu'il existe aussi des logiciels gratuits qui permettent, quand on a entré une partition (ou un morceau) de l'entendre ce qui peut se révéler bien utile dans certains cas.
C'est beaucoup moins bien que quand quelqu'un joue "pour de vrai" mais ça peut permettre d'entendre, et donc de donner du sens à certains passages obscurs (et aussi de les faire tourner en boucle pour les mémoriser ou jouer en même temps)
Je ne sais pas si ma réponse peut t'aider ....

Merci Benoît pour ta réponse,

Pour moi, ce serait la solution de dernier recours, d'une part parce que je n'ai pas (encore) de soft de ce genre, donc tout un apprentissage de saisie à passer avant d'en profiter. Cela dit, c'est sans doute également formateur, je vais donc creuser cette piste. Néanmoins, il est vrai qu'une prise directe est plus agréable à écouter qu'un fichier midi...

Ensuite, j'écoute le fichier audio avec le logiciel Transcribe, qui est une petite merveille pour isoler un passage et le faire tourner en boucle, avec la possibilité de ralentissement (jusqu'à 25 % !) tout en gardant une relative qualité sonore.

Ray

Merci Woody, d'avoir développé ton point de vue, que je comprends et accepte totalement. Mais je viens de découvrir sur YouTube la page 14 du Nanny (Sib) sur laquelle j'ai également travaillé (sans référence audio, mais le morceau est tellement plus facile...) : le fait d'entendre (et même de voir le travail à l'archet) me séduit tout de même. Juste dommage qu'il n'y ait pas la page 42...

La fin me paraît plus difficile parce qu'elle présente davantage d'altérations, ce qui induit un doute sur l'exactitude de ce que je joue. Autodidacte en musique, j'ai surtout développé la "feuille" et je ne travaille réellement le solfège (clé de fa) que depuis juillet dernier (la petite méthode Dandelot, puis Nanny depuis septembre), sur une base de souvenirs de clé de sol qui remontent à plus de 50 ans. Mais il n'est jamais trop tard... histoire de réconcilier "feuille" et feuilles.

Ray

Sans que cela soit contradictoire avec ce qui précède, tu peux aussi adopter la méthode proposée par Bernard Salles dans Technique de la contrebasse (cahier 1 p. 68), ou au moins t'en inspirer et l'arranger à ta sauce :

"Travail préparatoire [...pour les] pièces simples (1res années de contrebasse)
A. Solfier la pièce : il n'est pas possible de maîtriser un morceau de musique quel qu'il soit si l'on
ne peut pas le solfier au tempo indiqué.
B. La jouer en pizzicato sans rythmes (en valeurs égales) pour trouver les doigtés de la main
gauche.
C. La jouer en pizzicato avec les rythmes indiqués et au métronome (valeurs lentes et en
accélérant).
D. La jouer à l'archet sans rythme, en valeurs égales, pour la justesse de la main gauche.
E. La jouer à l'archet avec les rythmes indiqués et au métronome, mais sans coup d'archet.
F. La jouer telle qu'écrite : à l'archet (et pizzicato) avec les rythmes, les coups d'archet et
les nuances. S'il s'agit d'une pièce rapide, travailler d'abord dans un tempo lent puis accélérer
progressivement jusqu'au tempo indiqué. Travailler toujours avec un métronome."

Comme ça, ça a l'air long, mais en réalité ça fait gagner du temps.
Et une fois toutes ces étapes franchies, la mémorisation ne pose plus de problème. Rendu à la fin du point F, la pièce t'est entrée toute seule dans le crâne !

Merci Dan, j'apprécie ces conseils à leur juste valeur ! J'ai plus ou moins intuitivement essayé d'aller dans cette voie, mais j'avoue avoir allègrement sauté le point A, passant immédiatement à la tentative de lecture en jouant. Normal que le résultat soit décourageant...

J'ai donc mis la charrue avant les bœufs et reconnais que de recourir à l'audio revient à aller spontanément vers les chemins de traverse qui me sont familiers (l'oreille).

Je vais me copier-coller ton texte et l'insérer dans ma Nanny (pour au final l'insérer dans mon crâne !).

Ouais ce genre de mise en bouche step by step c'est vachement bien. Je l'utilise intuitivement depuis pas mal de temps, et ça facilite l'acquisition grandement!! En général, on veut tout bien faire rapidement, mais on perd plus de temps à se reprendre sur plein de paramètres en même temps, qu'en travaillant chaque paramètre l'un après l'autre.

Pour l'étape A: solfier, je me permets de préciser solfier en battant la mesure avec le métronome lentement (et pas seulement en tapant du pied...).
En cherchant des croquis de battue, je suis tombée sur un schéma pour du 7 temps qui m'a fait marrer. J'ai trouvé ça super compliqué puis finalement, en la faisant, assez logique... perso je fais battue de 4 et 3 (ou l'inverse selon le rythme harmonique).

Ray 68 a écrit :...j'avoue avoir allègrement sauté le point A, passant immédiatement à la tentative de lecture en jouant. Normal que le résultat soit décourageant...

Parbleu !

Quelques autres petits trucs pour te faciliter le travail (je pose par convention que tu pars de zéro, même si ce n’est pas exact ; c’est plus simple, ça m’évite d’écrire à chaque fois « excuse-moi si tu sais déjà que... », etc.)

- Quand tu solfies, tu peux séparer le rythme de l’intonation ; autrement dit, tu solfies d’abord sur une syllabe, sans chanter (ta-ta-ta-...), ou en disant en rythme le nom des figures de notes (par exemple, pour la cellule rythmique qui se répète tout au long de l’exercice en question : « croch’ deux doubl’ - croch’ croch’ - croch’ croch’ »). Mieux avec le métronome bien sûr, comme le dit Maryse.

- Quand l’intonation te paraît difficile, aide-toi d’un instrument comme guide-chant. L’idéal est de disposer d’un piano, mais un petit clavier deux octaves connecté à l’ordi (ça ne coûte pas très cher), ou à la rigueur une guitare, peuvent aussi faire l’affaire.
Travaille par groupes de quelques mesures le rythme, puis les notes, et quand les deux sont bien assurés, colle-les ensemble. Ce n’est normalement nécessaire que pour les passages où il y a des difficultés d’intonation (quarte augmentée, quinte diminuée, seconde augmentée - c’est l’enharmonique de la tierce mineure mais elle est plus délicate à entendre pour l' "oreille intérieure"-, etc.) ; tu n’as pas besoin de faire ça sur un arpège d’accord parfait que tu « entends » sans doute spontanément.

- Repère les « empreintes » d’intervalles : quarte en face, tierce majeure avec le doigt 2 sur la corde III et le doigt 1 sur la corde II, ou 4 sur III et 2 sur II (à transposer naturellement sur IV/III et II/I), tierce mineure avec 4 et 1 sur III et II (à transposer), quinte (1 sur III, 4 sur II, à transposer), « fourche » de l’octave (comme la quinte, mais tu passes par-dessus une corde, etc.).
Repère-les de même visuellement sur la portée : de ligne à ligne ou d'interligne à interligne, tierce ; de 2 lignes en 2 lignes ou de 2 interlignes en 2 interlignes, quinte ; de 3 en 3, septième ; combiné : 2 lignes + 1 inter ou 2 inter + 1 ligne, quarte ; etc.

- Quand tu passes à l’instrument, travaille beaucoup archet seul (tu fais faire à l’archet le même parcours de cordes que quand tu te sers de ta main gauche, sauf que là tu ne t’en sers pas).

- Exercice du « stop archet », quand tu as deux notes relativement éloignées à jouer sur la même corde : tu joues la note 1 ; tu positionnes ta main gauche, tu joues la note 2 ; tu rejoues la note 2 ; tu positionnes ta main gauche, tu rejoues la note 1.
Et ainsi de suite dans les 2 sens (montant-descendant-montant-descendant, etc., de plus en plus vite) jusqu’à ce que l’intervalle soit maîtrisé et que tu le joues parfaitement juste. Fastidieux, mais productif. Tu peux t’aider d’un accordeur pour t’assurer de la précision des atterrissages.
La clé de la réussite dans cet exercice est de prendre le temps de positionner la main gauche avant d’envoyer l’archet, même quand ça commence à aller vite (on a toujours tendance à envoyer l’archet trop tôt).

- Tu as bien sûr remarqué que Nanny indiquait les positions sur le manche par un crochet avec en dessous un chiffre en italique. Autrement dit, tant que tu joues les notes au-dessus du même crochet, ta main gauche ne bouge pas ; « au pire », tu changes de corde, mais pas de place sur le manche.

Voilà, j’espère qu'au moins un peu de tout ça pourra t'être utile.

Bon courage

D'autant qu'en jazz "moderne", le 7 temps, on en voit des tonnes ! Quand ce n'est pas du 33/16, comme cet exemple de Tierney Sutton : http://www.deezer.com/track/26367031 "My man's gone now" (alterné avec du 4/4 pour le chorus, pour faire "simple") ou sur YouTube : (notez la singularité de l'archet de l'un des contrebassistes...). En passant, son pianiste, Christian Jacob, est Français (Lorrain, pour être précis).

Oui Maryse, avec le métronome et pas seulement le pied, ça, je l'ai bien compris... et le pratique !

Grand merci Dan pour ce véritable cours ! Tu n'auras pas perdu ton temps, car j'apprécie énormément, ainsi que vos efforts à tous (c'est la grande qualité de ce forum, auquel je me réfère énormément, pour tout ce qui concerne cet instrument merveilleux. Pourquoi ai-je attendu 65 balais pour m'y mettre ? Une certaine disponibilité, sans doute...).

"la cellule rythmique qui se répète tout au long de l’exercice en question : « croch’ deux doubl’ - croch’ croch’ - croch’ croch’" : je constate que, soit tu connais la Nanny par cœur, soit tu as été voir... merci !

Je vais donc étudier attentivement ce post, et le mettre en application. J'ai ce qu'il faut en "guide-chant" (piano, guitares, clavier midi, voire le clavier du logiciel Transcribe) mais pas pensé à les utiliser.

Encore merci !
Ray

Yes, chapeau à toutes et tous

woody_haleine a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit en tout point, juste ce point A fait un peu "old school".
Chanter est bien entendu important dans le fait d' entendre un son par rapport à une note écrite, mais solfier n'est pas l'unique possibilité pour jouer un morceau lorsque tu es débutant. Il me semble que donner un nom à une note est moins important que de l' entendre et être en mesure de la jouer sur l' instrument (un vieux débat).

Oui, bien sûr. Si tu as l'oreille intérieure qui fonctionne bien, tu "entends" la note et tu peux la jouer sur l'instrument. Mais dans ce cas, tu peux aussi la chanter, non ?

Et pour beaucoup de commençants, chanter les notes en les nommant est l'une des portes (je dis bien "l'une des", pas "la seule") qui mènent à l'acquisition de l'oreille intérieure. Car celle-ci s'acquiert, contrairement à ce que d'aucuns voudraient nous faire croire.
De toute façon, tous les chemins mènent à Rome et « peu importe qu'un chat soit blanc ou noir, s'il attrape la souris, c'est un bon chat », comme disait Deng Xiaoping.

woody_haleine a écrit :C'est probablement très efficace pour le répertoire classique, mais pour le reste, je mets un gros bémol, combien de musiciens sortant "diplômés" d'un conservatoire sont très content d'avoir passé ce cap mais incapable de jouer sans partition.
C'est un autre débat bien entendu

C'est en effet un autre débat, et il me semble qu'il ne faut pas tout mélanger.

Car ce n'est pas parce que certains (mauvais) profs de FM des conservatoires sont ennuyeux comme la pluie - c'est vrai ! - que savoir solfier est inutile.
D’autre part, qu’est-ce que tu entends par « être incapable de jouer sans partition » ?
Car ça peut vouloir dire deux choses :
1° Ne pas savoir improviser.
2° Ne pas savoir jouer par coeur.

Il est exact que l’enseignement de l’improvisation, hors des classes de « musiques actuelles » et des classes d’orgue (et encore, pour les élèves les plus avancés) est quasiment absent des conservatoires. Pour ma part, je le déplore, car ayant un pied dans le jazz (moins maintenant, mais pas mal par le passé) et un pied dans le classique, je sais ce que l’improvisation peut apporter en termes d’ouverture de l’oreille et de sens musical.
Mais c’est en train de changer, sous l’influence en particulier de jeunes profs que leur instrument conduit à passer d’un univers à l’autre (pianistes, contrebassistes, trompettistes, saxophonistes, etc.) Évidemment, il y a plus de réticences chez les harpistes et les clavecinistes !

En revanche, si tu veux dire que beaucoup de diplômés des conservatoires ne savent pas jouer par coeur alors là, non, pas d’accord.
Quant tu passes l’épreuve d’instrument du diplôme de fin d’études, tu présentes un programme dans lequel tu es en général accompagné par un pianiste. Le jeu par coeur est fortement encouragé pour le CFEM (fin de IIIe cycle amateur) et quasi obligatoire pour le DEM (fin de IIIe cycle pro). Et obligatoire-obligatoire dans certains CRR (Merakhazan, qui ne vient pratiquement plus sur le forum mais qui le fréquentait beaucoup naguère, a passé son DEM au CRR de Nice il y a trois ou quatre ans ; si ma mémoire est bonne, il avait présenté pour son diplôme un programme représentant presque une heure de musique, le tout joué par coeur).

J’ajoute que la connaissance du solfège n’est en rien un frein à la créativité musicale. Ce n'est pas parce que certains très grands musiciens de jazz ne savaient pas lire la musique (Django, Chet Baker, Errol Garner aussi, je crois bien) que tu ne peux pas devenir un très grand musicien de jazz en sachant la lire (là, il y a tellement d'exemples que je ne commence même pas la liste !)
En outre, tu peux à la rigueur te passer de savoir lire quand tu joues en petite formation mais quand tu joues en big band, où les arrangements sont souvent en grande partie écrits (même s’il y a des passages moins contraints où il y a seulement les chiffrages d’accords au-dessus de la portée), il est quand même plus commode de lire couramment la clé de Fa que d’apprendre par coeur la ligne de basse.

Bon, cela dit, je n'ai peut-être pas bien saisi le fond de ta pensée mais j'ai eu le sentiment que tu voulais laisser entendre en gros que "savoir lire la musique, oui, bon, c'est pas mal, mais on peut s'en passer".

Tu auras compris que je ne suis pas du tout d'accord.

Dans le cadre d'une pratique un peu ambitieuse, s'entend.

Car il va de soi que s'il ne s'agit que de s'amuser entre copains le dimanche dans le garage de Gégé, tout est permis.

woody_haleine a écrit : ...combien de musiciens sortant "diplômés" d'un conservatoire sont très content d'avoir passé ce cap mais incapable de jouer sans partition C'est un autre débat bien entendu

une petite blagounette de chez nos amis guitaristes: comment fait on cesser de jouer un guitariste classique? on lui enlève sa partition! et un guitariste de rock? on lui met une partition!!

sinon, je trouve ce topic très intéressant et les conseils et remarques de Dan très précieux et utiles...

Dans la case A, solfier, on peut tout à fait dire le nom des notes + le rythme, sans passer par chanter les intervalles. Ça aide énormément quand on déchiffre une partition. Le fait de vouloir tout faire d'emblée sur l'instrument (découvrir la partition, lire les notes, poser les doigts, merde la justesse, trouver les doigtés, envoyer la main droite, faire les combinaisons et coordinations rythmiques etc) est quelque chose qui se fait au bout d'un moment de pratique. Mine de rien c'est énormément de mouvements, coordinations diverses et c'est pas de la nioniotte! Au début, on fragmente l'approche de la partition, étapes par étapes (comme l'a mentionné Dan), puis au fur et à mesure de la pratique, on passe moins de temps sur chaque étape, jusqu'à pouvoir lire tout ... mais c'est plus tard

En plus, Ray, solfier la partition se fait aussi en plusieurs étapes: d'abord juste le nom des notes, puis que le rythme, puis les notes + le rythme puis éventuellement chanter peu ou prou la mélodie. Et ne pas s'épuiser en essayant de tout faire d'un coup!! Tu fais d'abord les notes sur 4 mesures disons, puis le rythme sur les même, puis les deux mélangé. Et l'avantage, c'est qu'une partition à solfier, ça peut se faire même sans l'instrument, dans le train, en balade à l'extérieur. Ça fait quand même avancer et travailler. Surtout si tu es nouveau en clef de fa, fais le tranquillou.

Une chose hyper importante: ne pas se mettre la barre trop haut! Avancer ce n'est pas se mettre en échec en étant trop gourmand. Par contre, il est fondamental de terminer le temps de pratique en ayant le sentiment d'avoir, ne serait-ce qu'un peu, progressé. Le cerveau enregistre l'info: j'ai fini et j'ai avancé. C'est beaucoup plus motivant pour s'y remettre! On peut aussi tout à fait terminer le moment de boulot sur un exercice que l'on pratique bien. C'est important de finir sur une impression positive. Même uniquement 8 mesures bien exécutées sur une pièce qui en comporte 64, c'est tout bénef.

katomeria a écrit :sinon, je trouve ce topic très intéressant et les conseils et remarques de Dan très précieux et utiles...

Bon, bah ça fait toujours plaisir.

Merci.

Excellent, le coup des partitions avec les guitaristes

@ Woody
En somme, nous voilà d'accord sur l'essentiel.

Quant à dire que les conservatoires français auraient avantage à ouvrir grand les fenêtres pour laisser passer l'air, je suis bien d'accord.
À voir le scandale qu'a fait le rapport Lockwood, pourtant bien calme et bien modéré, dans le Landerneau des vieilles momies, tu te dis qu'il y a encore du taf.

Néanmoins, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Tout imparfait qu'il soit, l'enseignement des conservatoires a ses qualités. Il en a en particulier une, éminente, c'est d'être accessible, en tout cas en province, aux familles les plus modestes.
J'aime cette idée.

P.S. Pour Chet, j'ai appris ça récemment et ça m'a beaucoup étonné. Peut-être à vérifier ?