FORUM DE LA CONTREBASSE

Bonjour,

Cela fait quelques années que j'essaie de comprendre ce que sont la modalité et la tonalité.
J'ai parcouru pas mal de pages web de pas mal de sites et plusieurs bouquins (dont La partition intérieure...) mais chaque fois j'ai eu l'impression que le vocabulaire change et surtout est inadapté par rapport aux réalités qu'il désigne.

Je vais donc ci-dessous exposer brièvement ce que je pense avoir retenu et compris de façon à recevoir (éventuellement) des objections, corrections, précisions des lecteurs du site.

Note: Son correspondant à une fréquence. Les fréquences retenues pour constituer les notes ont entre elles des rapports mathématiques. Par exemple une octave est le double de la fréquence d'une note donnée.

Gamme: Serie de notes.

Mode, Modalité: Gammes dont les notes sont espacées d'une certaine manière. Les intervalles au sein des gammes sont différents selon chaque mode. Il y a une infinité de modes mais, en Occident, il y en a 7 principaux, qui sont construits à partir de chacune des notes de la gamme de sept notes : Ionien, Dorien, Phrygien, Lydien, Myxolidien, Aeolien, Locrien.

Tonalité: Organisation de la musique occidentale depuis la Renaissance principalement autour des deux modes Ionien et Aeolien (en réalité il y a deux autres modes mineurs à côté du mode Aeolien). On peut donc dire (en simplifiant ou plutôt en résumant beaucoup) que la musique occidentale est constituée de gammes construites à partir de chacune des 12 notes chromatiques sur les modes Ionien et Aeolien (sans parler des deux autres modes mineurs à côté du mode Aeolien...). À quoi il faut ajouter les modes issus des deux gammes pentatoniques.
Dans la musique tonale, la première note de chaque gamme est nommée Tonique et est considérée comme la plus importante. La deuxième la plus importante est la Quinte. Ensuite vient la Quarte. Ce sont les degrés dits "forts". Le troisième degré est nommé la Médiante. Il est aussi très important dans la mesure où il définit le mode majeur ou le mode mineur de la gamme considérée, selon qu'il est bémol ou pas.

Pourrait-on donc dire que la musique tonale est une (petite) partie de la musique modale ?

Il me semble rétrospectivement que ce qui m'a longtemps freiné dans la compréhension de tout ça (en supposant que j'ai compris !...) est l'imprécision du vocabulaire utilisé et/ou son emploi variable selon les auteurs.
Par exemple on dit Sol phrygien alors qu'on devrait plus logiquement ou plus rigoureusement dire : Gamme phrygienne dont la tonique est Sol. Bien évidemment cette formulation serait trop longue et il serait possible d'en inventer une autre mais les formulations actuelles présentent à mes yeux l'énorme inconvénient de désigner une seule et même réalité à l'aide de deux termes bien différents: "Mode" et "Gamme", qui plus est masculin et féminin.

Mettez-vous à la place du débutant en théorie musicale, qui, après quelques années de solfège, démarre l'harmonie en lisant par exemple "Là, tu fais un Do dorien". Tout d'abord pour lui un Do c'est une note. Ou un accord. Pas une gamme ou un mode.

Bref, il y a de quoi hésiter et tourner en rond...
En plus les bouquins sont tous construits de manière différente.

Voilà, maintenant j'attends vos éclaircissements et éventuellement vos conseils.
Merci par avance!
Cassius
PS: je vais publier la même requête sur le site Audiofanzine pour accroître mes chances d'être aidé et conseillé...

Pour faire (trop) simple. En regardant un clavier de piano.

Tonalité = la note produite par la touche de la première note de la gamme. Par exemple, Do.
Mode = ensemble des touches blanches, en partant de la note qui lui donne son nom.

Exemple : mode de ré = toutes les touches blanches, à partir de Ré.

Pour changer la tonalité, tu gardes la position de tes mains sur le clavier, mais tu changes la note produite par le Do du clavier.
Pour changer le mode, tu gardes la note produite par le Do du clavier, mais tu dis que ta « fondamentale », ce n'est plus le do, mais une autre touche.

Ainsi, Ré mode de ré, toutes les touches blanches.
Ré Mi Fa Sol La Si Do Ré.
Fa mode de Fa, toutes les touches blanches en partant du Fa.
Fa Sol La Si Do Ré Mi Fa.

(trop) schématiquement :
En conséquence, musique modale : toutes les notes correspondant aux touches blanches.
Musique tonale : toutes les touches, blanches ou noires.

Avec un harmonium mécanique, tu transpose (tu changes la tonalité) en déplaçant le clavier.
Avec une guitare ou une basse, tu mets un capodastre.

woody_haleine a écrit : 01 avr. 2019, 10:31 Je ne sais pas ce que c'est un mode de ré,

l'autre nom du Dorien, mode de Mi = Phrygien etc

woody_haleine a écrit : 01 avr. 2019, 10:31 Je ne sais pas ce que c'est un mode de ré,
mais en suivant ta "logique",
tu fais un D dorien et F lydien et tu es en Do majeur.

Tu parles d'accord ou de mode ?

Là tu introduit d'autres complexifications. Ton Ré dorien, c'est un degré II, un Ré mode de ré. Il n'y a pas de majeur ou mineur en modal… c'est une notion tonale.

woody_haleine a écrit : 01 avr. 2019, 10:31 Mince alors comment il va faire son C dorien du coup

Jouer un Ré, sur un clavier transposé de manière à ce que la touche Ré joue un Do.

Je le redis, c'est une simplification. Le mode, c'est le visuel. L'échelle.
La tonalité, c'est le diapason, la note de référence.

Salut,
Le modalisme dans la musique occidentale d'après la renaissance n'existe quasiment plus, l'introduction des systèmes cadentiels
(surtout V/I) appuie l'idée du centre tonal par l’utilisation des sensibles, (celles-ci sont là pour renforcer l'idée d'une tonalité),
on peut bien sûr, en classique comme en jazz, les principes sont les mêmes, les noms et moyens diffèrent, et encore, changer de tonalité X fois au cours d'un même morceau mais tant que les lois harmoniques que l'ont utilise sont régies par des cadences on est dans le système tonal.
D'ailleurs certains éminents profs d'harmonie (jazz ou classique) préfèrent utiliser le néologisme "Tonuler".

Le modalisme au sens littéral du terme est largement étranger à notre musique occidentale il faut lorgner vers d'autres continents et d'autres cultures
pour se rendre vraiment compte que le/les systèmes de musique "modale" nous sont largement étranger dans leur globalité (culturelle).

Ce fut la grande quête des jazzmen dès le début des sixties, voire l'analyse de ce qui est considéré (à tort ?) comme le manifeste du jazz dit "modal",
Kind of Blue, et le chorus de Miles sur So What, il ne peut s'empêcher de sensibiliser par un C# le D dorien utilisé dans la première partie (alors qu'en D dorien il n'y a pas de C#), ce qui de fait introduit une notion cadentielle, pas uniquement intellectuellement mais également émotionnellement (et harmoniquement de fait).

La dénomination des gammes issu de la gamme majeure (mineure mélodique et harmonique également), ont effectivement gardé les noms grecs anciens qualifiés de modes mais dans notre utilisation (sauf par choix voulu et assumé de ne jouer que les notes du mode sans altération) nous ne sommes pas dans de la musique dite "modale".

A suivre donc
A plus

Re
Il ne me semble pas que nous sommes dans un cours magistral, le post initial est déjà bien fourni.
Me concernant je laisse les querelles à celles ou ceux qui veulent bien s'en saisir, baroqueux ou non.
J'essaie juste de partager un peu de ce que j'ai compris par un ensemble complexe de situations, (de pratique, de théorie, de ressenti etc..)
et ce depuis pas mal d'années

J'aime bien l'image,
qui pourrai décrire la modalité et surtout le modalisme comme une forme musicale plus horizontale que la verticalité de la tonalité, (sans être rigide)
et une forme de magie opère quand les deux se mélangent.

A plus

Bonjour

Merci pour vos réponses mais je ne comprends (presque) rien!
Pourriez-vous pour commencer, me dire si ma formulation des définitions des notions énumérées est correcte ou pas ?
Ma formulation correspond à ce que j'ai compris ou pense avoir compris.
Si elle n'est pas correcte, si elle ne correspond pas à la réalité, il y a des chances pour que cela signifie que je n'ai pas compris.

Par avance merci!
Cassius

cassius36 a écrit : 01 avr. 2019, 15:31 Bonjour

Merci pour vos réponses mais je ne comprends (presque) rien!

cassius36 a écrit : 01 avr. 2019, 15:31 Pourriez-vous pour commencer, me dire si ma formulation des définitions des notions énumérées est correcte ou pas ?
Ma formulation correspond à ce que j'ai compris ou pense avoir compris.
Si elle n'est pas correcte, si elle ne correspond pas à la réalité, il y a des chances pour que cela signifie que je n'ai pas compris.

Par avance merci!
Cassius

je trouve qu tu as bien bossé ton sujet
les pb de vocabulaire, c'est gênant, mais ça se digère

Cassius a écrit :Il me semble rétrospectivement que ce qui m'a longtemps freiné dans la compréhension de tout ça (en supposant que j'ai compris !...) est l'imprécision du vocabulaire utilisé et/ou son emploi variable selon les auteurs.

Absolument. On y perd son latin voire son grec!! Cet aspect de la théorie musicale est très alambiqué, sans compter les querelles de chapelles... Il y a des constantes quand même, des appellations qui restent identiques mais ensuite, ça peut se barrer facilement à droite à gauche. Sans compter que l'harmonie classique et l'harmonie jazz ne fonctionnent pas pareil...!! je suis, perso, une bille en harmonie classique.

Donc si en FM tu apprends à la classique, et qu'en cours de groupe, le prof parle en jazz, c'est paaaaaaaaas simple!

Exemples en jazz:

Dans le genre embrouille: dire que l'on joue une musique modale ( c'est à dire qui exprime un mode de manière horizontale donc sans considération de cadences genre V==>I ou IV==>I ou autre) ok, exemple célèbre: So What. C'est "du modal".

Mais ensuite, quand on parle de modulation, stricto senso, on change de tonalité, haha...

Par exemple, Body and Soul module 3 fois (il y a 3 tonalités exprimées) et pourtant c'est un morceau bel et bien tonal avé des cadences partout. Mais pourtant, So What qui est un morceau modal (pas de cadences type V==>I) module lui aussi!!! Et oui... car les A expriment le D dorien (donc le deuxième mode de Do) mais le pont exprime le Eb dorien (donc le deuxième mode de Db)... on a donc deux tons qui sont exprimés: C majeur et Db majeur si on se remet dans un contexte tonal c'est à dire: les modes sont construits à partir d'une tonalité de référence. Mais So What est bel et bien un morceau modal avec sur les A: D dorien et sur le B: Eb dorien.

Donc So What est modal et ça module, c'est la modo qui le dit

Autre chose, ce que tu dis:

Tonalité: Organisation de la musique occidentale depuis la Renaissance principalement autour des deux modes Ionien et Aeolien

est imparfait. La musique tonale se différencie essentiellement de la musique modale par ce qu'on appelle des cadences. Le Vè degré qui résout sur le Ier degré, le IVè degré qui résout sur le Ier degré pour ne citer que les plus célèbres. La musique tonale a des mouvement de voix entre les accord qui "vont vers" et cette musique exprime une pensée musicale irrémédiablement attirée par le Ier degré. C'est une musique qui exprime des tensions pour mieux amener le repos (résolution) sur le Ier degré. Les mouvements de voix les plus caractéristiques en musique tonale sont (exemples en C): le si qui va vers le do (donc la tierce de G7 qui monte sur la tonique) et le fa qui va vers le mi (donc la 7è de G7 qui descend sur la tierce de la tonalité).

De plus, le mineur harmonique a été "créé" (manière de dire) pour justement avoir ce système de tension: c'est une gamme mineure avec une 7è majeure qui permet ce fameux mouvement de voix si==>do. Donc ça cadence à mort! Alors que l'éolien n'exprime pas cette idée de tension/résolution: la 7è est mineure, donc espacée d'un ton avec la tonique (ce qui donnerait un mouvement Gm7==>Cm mais c'est mou comme cadence, le Sib doit franchir un ton pour aller se poser sur la tonique), et idem pour le fa: c'est la 7è mineure de Gm7, jusque là ok, mais pour aller se poser sur la tierce de la tonalité, le mib, c'est mou aussi... 1 ton à franchir. L'attraction exercée par l'intervalle du demi-ton (si==>do ou fa==>mi) est implacable. Un intervalle d'un ton pour tenter d'exprimer la même chose c'est mou du bidon. Donc Eolien pas bon exemple pour tenter de définir la musique tonale.

La musique modale n'exprime pas (ou beaucoup moins) cette pensée avec des cadences, des tensions et des résolutions.

On peut tout à fait écrire un morceau modal en mode Ionien (qui est donc le même enchaînement de degré que la gamme majeure!). Ou en Eolien. Ça dépend de la mélodie et de comment on va l'habiller avec les accords, qui vont cadencer ou pas.

Galère hein?

Si ça peut aider Cassius, j'ai fait 3 vidéos sur 3 modes: dorien, mixolydien, lydien.

Ça ne répond pas à ta question théorique, mais ça explique comment on les fabrique à partir de la gamme majeure.

Attention, sur cette dernière vidéo, à 3'39 je dis une grosse connerie!!! La quarte augmentée de Ab lydien c'est pas ré dièse (la honte...) c'est ré bécarre.

yes !! sympa cette question ,

du cou j'ai cogité aussi , je poste cette vidéo qui m'a pas mal éclairé , ce gars explique vraiment bien le problème je trouve (pour l'impro dans le jazz), il a deux vidéo si elle vous plait je vous laisse voir la 2em, ça chaîne est royal aussi apparemment (pour un guitariste

)

mouais, c’est pas vraiment ça

Maryse a écrit : 01 avr. 2019, 21:55
Cassius a écrit :Il me semble rétrospectivement que ce qui m'a longtemps freiné dans la compréhension de tout ça (en supposant que j'ai compris !...) est l'imprécision du vocabulaire utilisé et/ou son emploi variable selon les auteurs.
Absolument. On y perd son latin voire son grec!! Cet aspect de la théorie musicale est très alambiqué, sans compter les querelles de chapelles... Il y a des constantes quand même, des appellations qui restent identiques mais ensuite, ça peut se barrer facilement à droite à gauche. Sans compter que l'harmonie classique et l'harmonie jazz ne fonctionnent pas pareil...!! je suis, perso, une bille en harmonie classique.

Donc si en FM tu apprends à la classique, et qu'en cours de groupe, le prof parle en jazz, c'est paaaaaaaaas simple!

Exemples en jazz:

Dans le genre embrouille: dire que l'on joue une musique modale ( c'est à dire qui exprime un mode de manière horizontale donc sans considération de cadences genre V==>I ou IV==>I ou autre) ok, exemple célèbre: So What. C'est "du modal".

Mais ensuite, quand on parle de modulation, stricto senso, on change de tonalité, haha... Par exemple, Body and Soul module 3 fois (il y a 3 tonalités exprimées) et pourtant c'est un morceau bel et bien tonal avé des cadences partout. Mais pourtant, So What qui est un morceau modal (pas de cadences type V==>I) module lui aussi!!! Et oui... car les A expriment le D dorien (donc le deuxième mode de Do) mais le pont exprime le Eb dorien (donc le deuxième mode de Db)... on a donc deux tons qui sont exprimés: C majeur et Db majeur si on se remet dans un contexte tonal c'est à dire: les modes sont construits à partir d'une tonalité de référence. Mais So What est bel et bien un morceau modal avec sur les A: D dorien et sur le B: Eb dorien.

Donc So What est modal et ça module, c'est la modo qui le dit

Autre chose, ce que tu dis:
Tonalité: Organisation de la musique occidentale depuis la Renaissance principalement autour des deux modes Ionien et Aeolien
est imparfait. La musique tonale se différencie essentiellement de la musique modale par ce qu'on appelle des cadences. Le Vè degré qui résout sur le Ier degré, le IVè degré qui résout sur le Ier degré pour ne citer que les plus célèbres. La musique tonale a des mouvement de voix entre les accord qui "vont vers" et cette musique exprime une pensée musicale irrémédiablement attirée par le Ier degré. C'est une musique qui exprime des tensions pour mieux amener le repos (résolution) sur le Ier degré. Les mouvements de voix les plus caractéristiques en musique tonale sont (exemples en C): le si qui va vers le do (donc la tierce de G7 qui monte sur la tonique) et le fa qui va vers le mi (donc la 7è de G7 qui descend sur la tierce de la tonalité).

De plus, le mineur harmonique a été "créé" (manière de dire) pour justement avoir ce système de tension: c'est une gamme mineure avec une 7è majeure qui permet ce fameux mouvement de voix si==>do. Donc ça cadence à mort! Alors que l'éolien n'exprime pas cette idée de tension/résolution: la 7è est mineure, donc espacée d'un ton avec la tonique (ce qui donnerait un mouvement Gm7==>Cm mais c'est mou comme cadence, le Sib doit franchir un ton pour aller se poser sur la tonique), et idem pour le fa: c'est la 7è mineure de Gm7, jusque là ok, mais pour aller se poser sur la tierce de la tonalité, le mib, c'est mou aussi... 1 ton à franchir. L'attraction exercée par l'intervalle du demi-ton (si==>do ou fa==>mi) est implacable. Un intervalle d'un ton pour tenter d'exprimer la même chose c'est mou du bidon. Donc Eolien pas bon exemple pour tenter de définir la musique tonale.

La musique modale n'exprime pas (ou beaucoup moins) cette pensée avec des cadences, des tensions et des résolutions.

On peut tout à fait écrire un morceau modal en mode Ionien (qui est donc le même enchaînement de degré que la gamme majeure!). Ou en Eolien. Ça dépend de la mélodie et de comment on va l'habiller avec les accords, qui vont cadencer ou pas.

Galère hein?

Si ça peut aider Cassius, j'ai fait 3 vidéos sur 3 modes: dorien, mixolydien, lydien.

Ça ne répond pas à ta question théorique, mais ça explique comment on les fabrique à partir de la gamme majeure.

Attention, sur cette dernière vidéo, à 3'39 je dis une grosse connerie!!! La quarte augmentée de Ab lydien c'est pas ré dièse (la honte...) c'est ré bécarre.

elle est forte...

mais alors, qu'est ce qu'elle est forte... on comprend tout d'un coup...

pasqu'e j'veux pas dire, mais les réponses précedentes..... oh 'fan... c'est le carré de mes pantoufles sur l'hypoténuse de mon cul quand même.....

Oui, c'est exactement ça !
Le mode désigne le schéma à l'intérieur de ta gamme. L'organisation des tons et demi-tons.

En inde du sud, par exemple, voici les différents modes, basés sur 2x5 demi tons, plus l'intervalle quarte/quinte, égal à un ton.

VENKATAMUKHI SWAMI'S APPROACH TO SCALES
Lower Tetrachord | Upper Tetrachord
Sa Re - - Ga Ma | Pa Dha - - Ni Sa
Sa - Re - Ga Ma | Pa - Dha - Ni Sa
Sa - Re Ga - Ma | Pa - Dha Ni - Sa
Sa Re - Ga - Ma | Pa Dha - Ni - Sa
Sa Re Ga - - Ma | Pa Dha Ni - - Sa
Sa - - Re Ga Ma | Pa - - Dha Ni Sa

Il y a 36 modes, en combinant les deux colonnes.

Pour ce qui est de la tonalité, toujours en inde, il suffit de réaccorder les instruments pour la changer. Ce n'est pas elle qui définit le morceau, elle est simplement choisie par le premier instrument qui donne la note de référence avant le début de l'interprétation du morceau.

woody_haleine a écrit : 02 avr. 2019, 10:17 ça m'étonnait aussi que la musique indienne n'arrive pas sur le tapis, histoire de rajouter une couche de confusion

Ça, c'est ta façon de voir les choses, mais cette culture musicale ne décrit jamais une pièce, un morceau, par sa tonalité.

Bdumbdum a écrit : 01 avr. 2019, 23:27 elle est forte... mais alors, qu'est ce qu'elle est forte... on comprend tout d'un coup... pasqu'e j'veux pas dire, mais les réponses précedentes..... oh 'fan... c'est le carré de mes pantoufles sur l'hypoténuse de mon cul quand même.....

Et pour continuer, issu de l'article Wiki sur les chants grégorien, il est écrit: Du point de vue du système mélodique, le chant grégorien est de type modal et diatonique. Les chromatismes en sont généralement exclus, ainsi que les modulations et l'emploi de la sensible

Et c'est vrai que l'utilisation de la sensible (la septième majeure) est, à mon sens LA caractéristique de la musique tonale car elle est irrémédiablement attirée vers la tonique (cadence). C'est le but de la musique tonale, d'où son nom: évoluer autour du Ier degré, la tonique. C'est pourquoi on a "inventé" les gammes mineures mélodiques et harmoniques (respectivement de forme 1 2 b3 4 5 6 7 et 1 2 b3 4 5 b6 7) qui ont toutes les deux des sensibles et donc peuvent amener des cadences (tension/résolution), ce que ne permet pas l'éolien, ou gamme mineure naturelle, de forme 1 2 b3 4 5 b6 b7. Les gammes mineures mélodiques et harmoniques ont permis d'ouvrir le champ des mélodies et d'écrire des pièces qui sont empreinte de la couleur du mineur.

Donc ce que je dis plus haut dans mon loooong post est à prendre avec des pincette: oui, en théorie, on peut écrire de la musique modale en utilisant le mode Ionien (= gamme majeure).. mais.... cette putaing de sensible a cette propension inévitable à vouloir résoudre. Donc on introduit une cadence quasi inévitablement, donc un centre tonal... donc bon. C'est pas vraiment modal tout ça...

Mais en même temps, une musique modale utilise une échelle (scale en anglais) avec la plupart du temps des degrés que l'on appelle 1 2 3 4 5 6 7 (avec les altérations circonstanciées ad hoc). Donc on peut dire

- Tiens, j'ai écrit ce morceau, c'est en G phrygien.

Bon on me dit ça, globalement ça fait dans ma tête "la tonalité du morceau c'est G". Mais c'est pas du système tonal. C'est un morceau modal. Mais on a quand même envie d'y mettre un rapport de tonalité qui fait que ce mode il commence bien par un 1 quelque part....

Donc les mots utilisés sont en effet embrouillants au départ. Ensuite... bon... avec le temps, ça se structure... Moi je me suis fait mon petit système, il est cohérent et me permet de rentrer en dialogue avec d'autres musiciens sans me prendre le teston sur ce qui devrait être dit, sur la vérité théorique (qui n'existe pas), et finalement arriver à jouer ensemble la même musique, ce qui est le principal.

Mais les mots employés sont importants, en effet, ce sont des vecteurs de communication qui permettent de fédérer autour d'une pensée commune et d'une représentation commune.

Pour être plus clairs, je pense qu'on devrait dire "un morceau avec système tonal" (sensible ==>tonique) ou "un morceau avec système modal" (tout le reste

).

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Différence entre Modalité et Tonalité

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