A propos du renversement

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Maryse
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A propos du renversement

Message par Maryse » 06 sept. 2019, 16:21

Coucou la communauté!

J'ai des questionnements sur le renversement, je me rends compte que je pèche niveau données techniques et compréhension de la chose.

En gros, ce que j'ai compris, le renversement a pour conséquence la gueule de l'angle formé par les cordes avant et après le chevalet. Est-ce correct?

Il serait donc défini par l'angle du manche + sillet d'une part et la portion inférieure de corde d'autre part, (donc hauteur du contre-sillet?)... est-ce correct?

On parle d'angle trop ouvert ou fermé... y a -t-il une côte ou bien d'autres paramètres entrent en ligne de compte même si, par exemple, l'angle est trop ouvert?

Du coup, a-t-il une côte standard sur les instruments neufs? Avec, je suppose, à l'intérieur de cette côte un évolution possible si par exemple on a des molettes et/ou qu'on change la hauteur du chevalet.. (changer artificiellement la hauteur du chevalet change-t-il le renversement, d 'ailleurs?) Je pose cette question car une élève s'est acheté une contrebasse en magasin (avant de me demander pour des cours) et la Gewa qu'elle a reçu (puis renvoyé à l'usine) avait une renversement de 13.5 (donc 13,5cm de hauteur au niveau du chevalet mesuré par rapport au plan de la touche continué jusqu'au chevalet). Ce n'était pas jouable selon elle, confirmé par deux luthiers. Et on lui a dit que pour une cbs neuve, la côte était de 15.5.

Mesurer le renversement selon la manière sus-décrite est-elle la bonne manière?

Merci! Je prends toute info complémentaire... ;-)

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asr
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Re: A propos du renversement

Message par asr » 06 sept. 2019, 17:58

2cts.
 ! Message de : c'est incompréhensible
AFAIK, le renversement c'est l'ange AĈP, avec A la tête, C la pointe du chevalet, P le bout du cordier d'où qu'il y a la pique (C', ça faisait moins lisible que P).
Sur une basse, c'est 180`. Sur une contre, ça fait vaguement 150° (180°-30°, ie. 180° - 2×15° d'angle entre les cordes et le chevalet)
Bref.

J'ai une STAGG eub électrique, vaguement injouable en sortie d'usine. En gros, ça ressemble à une touche vissée sur une grosse planche, dans laquelle est inséré un chevalet et vissé un pontet.

Une looooongue basse.

Entre autres choses, le luthier du coin m'a augmenté le renversement, c'est à dire qu'il a dévissé le manche de la « caisse » solid body, inséré un coin triangulaire pointe en haut, revissé le manche dans la caisse, à travers ce coin.
Le manche est donc plus incliné vers l'arrière.

Deux effets immédiats :
- moins d'action (cordes plus proches de la touche) ;
- plus de jouabilité à l'archet (malgré la faible courbure du chevalet de la stagge EUB ;
- plus de tension sur le chevalet, donc la caisse, donc le manche… à accordage équivalent.

Le renversement agit sur l'action, la jouabilité à l'archet, la pression globale sur l'instrument (plus triangulaire = plus de composante horizontale dans la tension manche + corps <=> plus de fléchissement possible du manche.
--
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Re: A propos du renversement

Message par Patrick MANET » 07 sept. 2019, 14:55

Sur ma B21 le renversement est réglable :D :parfait:
La plage de réglage étant très grande, on peut avoir des RR très souples sous les doigts ou des cordes light aussi dures que des RR en fonction des réglages. On se rend bien compte de l'importance de la chose.
Sur les instruments anciens, initialement montés en boyaux, l'angle est important pour s'adapter à la mollesse des boyaux. Sur les instruments modernes, censés être montés avec des cordes métal, l'angle est plus faible.
Mais dans la pratique, on trouve de tout c'est pour cela qu'avec le même jeu de cordes on a des basses plus ou moins faciles à jouer. Pas de standard à priori, même chez les basses de luthiers, chacun a son avis souvent influencé par le ou les contrebassistes qui ont participé à la conception de l'instrument.

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Re: A propos du renversement

Message par Maryse » 09 sept. 2019, 17:07

Ok merci. J'ai eu Gaël au tél entretemps qui m'a pas mal éclairée.

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Re: A propos du renversement

Message par Bdumbdum » 09 sept. 2019, 22:13

Maryse a écrit :
09 sept. 2019, 17:07
Ok merci. J'ai eu Gaël au tél entretemps qui m'a pas mal éclairée.
..et on appel tous Gaël ou tu fais profiter de la "leçon"...???? :mrgreen: :mrgreen: :heart: :heart: :heart: :heart: :heart: :D :D aïe aÏe aïe...
il fut courageux. il combattit la peur de savoir par la peur de ne pas savoir ; et il gagna, parce qu’il n’avait pas le choix.

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Re: A propos du renversement

Message par calandre » 10 sept. 2019, 09:30

Bdumbdum a écrit :
09 sept. 2019, 22:13
Maryse a écrit :
09 sept. 2019, 17:07
Ok merci. J'ai eu Gaël au tél entretemps qui m'a pas mal éclairée.
..et on appel tous Gaël ou tu fais profiter de la "leçon"...???? :mrgreen: :mrgreen: :heart: :heart: :heart: :heart: :heart: :D :D aïe aÏe aïe...
Hé,hé ...

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Re: A propos du renversement

Message par Maryse » 10 sept. 2019, 15:13

Haha... remarque, ça lui ferait plaisir!! :D

En fait, j'avais une question surtout sur comment le mesurer.
Donc bon, en gros, on a un delta pythagorien de base qui est fait entre l'inclinaison de la touche-manche, le chevalet et le plan dela table. Et un autre delta inverse vers le contre-sillet (en bas du cordier). L'angle des cordes de part et d'autre du chevalet est donc une résultante de ces deux triangles, ce que l'on sait, et s'appelle le renversement. "Break angle" en anglais.

Il faudrait qu'il soit aux alentours de 150°/155° (de mémoire..)

Comme j'ai eu comme info récemment qu'il y avait une possibilité de mesurer le renversement selon une côte assez précise, mais que je trouvais intuitivement un peu space sans être pythagoricienne essermentée ... méthode pour mesurer cette côte: on prend une règle très plane et suffisamment longue pour qu'elle morde généreusement sur la touche, on la met sur la touche, en son milieu, et on fait toucher une extrémité au chevalet. La côte se prend en mesurant la hauteur depuis la table, à l'aplomb du point de jonction et jusqu'à la règle. Cette côte sur les basses neuves devrait être de 15,5cm selon l'info que j'ai eue.

Comme ça me semblait un peu zarbi, j'ai téléphoné à Gaël (qui vous passe le bonjour, soit dit en passant), et qui m'a dit que non, cette hauteur là n'était pas standard. Ce qui est important, c'est le premier triangle (et donc la hauteur aussi de la base du talon juste sous la touche qui devrait être autour de 30mm), et le contre sillet (en bas, là ou repose l'attache cordier.

En gros hein... toutes les tables étant différentes évidemment... table plate, bombée... etc.

Je me suis posée cette question aussi car, en cherchant sur le forum, j'ai vu que j'avais posté un truc suite à l'enture que ma basse a subit il y a deux ans, et je me suis rendue compte que le renversement avait changé à l'époque puisque qu'il avait fallut couper les jambes du chevalet pour que, post-enture, l'action soit jouable. Mais elle n'a pas du tout perdu en volume, et mis à part que le nouveau manche est maintenant tout à fait en contact au talon avec la caisse (donc transmission solidienne optimisée poil au nez), je l'avais trouvée, ma basse, immédiatement mieux. Plus facile et souple, plus équilibrée, moins contrainte.

Et donc, j'en ai déduit, grâce aux lumières de ma discussion avec Gaël, que le moindre renversement a soulagé la table. Ce qui est logique... et dans mon cas, ça a été une amélioration. La basse est devenue + élastique, moins contrainte, + libre.

Idem pour le contre-sillet quand on le réhausse (même discussion avec le même luthier): cela a pour conséquence non pas de faire varier la tension des cordes (ce qui est débile de penser ça, car à corde égale sur une même longueur de corde vibrante, pour avoir la même fréquence x, la tension doit tjrs être la même, voir formule de Taylor ci-jointe) mais bel et bien de légèrement aplanir l'angle du renversement et donc de soulager la table, ce qui rend la table plus souple. D'où sensation de jeu idem...

Voilou les copains ;-)

Formule taylor.jpg
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Re: A propos du renversement

Message par asr » 10 sept. 2019, 15:38

Ah mais oui ! Bon sang mais cébiensûr ! Avec la formule de Taylor, tout s’éclaire ! :eh:
--
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Re: A propos du renversement

Message par Leptimo » 10 sept. 2019, 16:36

Apotoukompri!
Mais merci pour l'effort!!! :mrgreen:

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Re: A propos du renversement

Message par Gael McKeon » 10 sept. 2019, 19:47

Juste une clarification; la tension des cordes ne changent pas avec des changement de renversement. Cela veut dire aussi que le fléchissement du manche ne change non plus. La tension des cordes changent seulement avec le changement de leur longueur. La longueur peut effectivement changer avec d'autre changement (geometrie, alteration de chevalet etc), mais pas beaucoup.

Avec le CB non-electrique, la table et soulager par un renversement moins severe, qui la rend plus souple. Cela , je pense et une des raison pour laquelle les contre-sillet élevées donnent l'impression d'une plus légère tension. Il faut tirer moins fort pour fair bouger la table... la psycho-acoustique joue un role aussi, si l'instrument sonne plus facilement dans ces cas.

Tout affect tout, mais une corde avec une masse constante et une longueur constante est toujours a la meme tension si elle maintient la meme note. C'est une fausse idée q'une alteration du renversement ai une influence dirrect ver la tension de cordes. C'est plus compliquer... et plus simple en meme temp. !! :rotate:

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Re: A propos du renversement

Message par Gael McKeon » 10 sept. 2019, 19:48

Ou comme j'ai dis a Maryse, c'est le contraire de l'inverse!

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Re: A propos du renversement

Message par Gael McKeon » 10 sept. 2019, 20:13

Désolé, Maryse, pour te répéter! Aussi. C'est juste pour vraiment clarifier, comme c'est un theme qui revient de temps en temp.

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Re: A propos du renversement

Message par Maryse » 10 sept. 2019, 20:48

Gael McKeon a écrit :
10 sept. 2019, 20:13
Désolé, Maryse, pour te répéter! Aussi. C'est juste pour vraiment clarifier, comme c'est un theme qui revient de temps en temp.
Bien sûr! C'est tjrs bien d'avoir deux explications ;-)
Ou comme j'ai dis a Maryse, c'est le contraire de l'inverse!
:D

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Re: A propos du renversement

Message par Leptimo » 10 sept. 2019, 22:24

Merci Gaël aussi.
Ce que j'ai pas compris chez Maryse c'est la façon de mesurer et les explications qu'il y avait autour... Mais ce genre de trucs, c'est aussi très dur à résumer sans dessin...


Grazie a tutti! :rotate:

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Re: A propos du renversement

Message par asr » 11 sept. 2019, 06:58

Gael McKeon a écrit :
10 sept. 2019, 19:47
Cela veut dire aussi que le fléchissement du manche ne change non plus.
Bah, en tout cas, il y a un mouvement de rotation sur l’ancrage manche/caisse,
- puisque plus de poussée du corps sur le talon ;
- car le manche est écrasé sur lui même dans le sens des cordes ;
- les deux mouvements contraires ne le sont plus tout à fait, et le talon est tourné vers l’avant

Et ça, si le manche n’est pas solide, ça le tire vers l’arrière (ah mais oui, t’as raison… ça vient compenser la flexion vers l’avant !)

Donc, plus de renversement = moins de flexion du manche :) Ça agit quand même, mais indirectement… es-tu d’accord ?

EDIT : après avoir fait un schéma ou cinq, je me rend compte que non… le chevalet compense la traction du cordier. Seule la table est impactée, pas le talon.
--
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