FORUM DE LA CONTREBASSE

Raphaël H a écrit : 11 mai 2023, 16:48 Concernant les remarques sur Billie Eilish ....

Je dois être totalement suranné puisque je ne connais pas ce bassiste..

Quand j’etais à la fac, j’ai étudié differents textes qui disaient tous la même chose « le niveau baisse », « les etudiants ne savent plus lire » « ecrivent de plus en plus mal », etc. Et tout ces textes avaient été ecrits part des profs, des dirigeants d’université… des references dans leur domaine quoi.

Et ce qui etait drole, c’est que ces textes dataient de 1880, 1895, 1910, 1927, 1938, 1952, 1964, 1980. Bref à toutes les epoques on trouve des vieux cons pour dire que c’etait mieux avant.

Je vais pourtant defendre le pianiste.

il fait juste ça pour faire parler de lui, comme beaucoup d'autres "faux penseur" en France.

Je ne crois pas. Je pense qu’il a été sincerement déçu et a voulu faire une démonstration. Je ne pense pas qu’il s’attendait à « buzzer ».

l'opposition simple pas bien et complexe bien, est un peu ridicule par rapport au nombreux exemples contradictoires.

il ne dit pas ça. Il repete d’ailleurs plusieurs fois que ce n’est pas ça son propos. Il prend l’exemple du premier theme de james bond qui n’est qu’un accord de Em. C’est donc harmoniquement assez simple mais à l’interieur il avance qu’il y a de nombreuses propositiions audiacieuses, ambitieuses.

Je suis plutôt d’accord avec lui sur le constat que les compositions des james bond sont de moins en moins recherchées, de moins en moins ambitieuses. On propose au consommateur ce qu’il a l’habitude d’entendre. On n’est pas surpris en écoutant ça quoi. C’est facile à ecouter.


Pour ouvrir la discussion je citerai Begaudeau qui est un auteur que j’aime bien et qui est pas mal dans le genre « ego boursouflé donneur de leçon ».

Il parle des goûts musicaux dans je-ne-sais-plus-quel-livre et dit quelque chose de juste je crois : Les goûts sont un moyen de nous distinguer socialement.

Est-ce qu’on aime Miles Davis ou est qu’on s’aime nous-même en train d’aimer Miles Davis ? Est-ce qu’on deteste « je t’attend de Halliday » où est-ce qu’on s’aime nous-même lorsque l’on se distingue des « Beaufs-fans-de-Johnny ».

Je crois que la pratique du jazz est une des pratiques socioculturelles les plus discriminantes socialement. Ça concerne très peu de gens. L’opposé du foot qui est pratiqué par le plus grand nombre.

Bref ce que nous adorons et detestons en matiere d’art dit beaucoup d’où nous venons socialement, où nous sommes, où nous voulons être. Et souvent avec des contradictions sinon ce ne serait pas drôle.

Django a écrit : 12 mai 2023, 00:22 Bref ce que nous adorons et détestons en matière d’art dit beaucoup d’où nous venons socialement, où nous sommes, où nous voulons être.

C'est aussi ce que dit Bourdieu.

Django a écrit : 12 mai 2023, 00:22 Quand j’etais à la fac, j’ai étudié differents textes qui disaient tous la même chose « le niveau baisse », « les etudiants ne savent plus lire » « ecrivent de plus en plus mal », etc. Et tout ces textes avaient été ecrits part des profs, des dirigeants d’université… des references dans leur domaine quoi.

Pour ceux ayant des enfants en primaire ou au collège, maintenant si ton enfant lit des livres, il est considéré comme HPI car pour beaucoup de prof, la difficulté c'est de faire lire les enfants ouvrir un livre avoir une réflexion sur une connaissance séquentielle.

Django a écrit : 12 mai 2023, 00:22 Je ne crois pas. Je pense qu’il a été sincerement déçu et a voulu faire une démonstration. Je ne pense pas qu’il s’attendait à « buzzer ».

heureux homme qui croit encore en l'humanité
Le seul intérêt de ces vidéos, c'est de faire parler de soi en bien ou en mal, pour vendre ou pour faire connaître une structure d'enseignement jusque là inconnue. Et espérer avoir un peu de notoriété sur youtube et de l'argent (miette) de la pub de google.

Django a écrit : 12 mai 2023, 00:22 il ne dit pas ça. Il repete d’ailleurs plusieurs fois que ce n’est pas ça son propos.

tu n'es pas obligé de croire aveuglément tout ce qu'il raconte ...

Django a écrit : 12 mai 2023, 00:22 Il prend l’exemple du premier theme de james bond qui n’est qu’un accord de Em. C’est donc harmoniquement assez simple mais à l’interieur il avance qu’il y a de nombreuses propositiions audiacieuses, ambitieuses.

la simplicité n'est pas obligatoirement un critère de jugement et il y a bien des facteurs qui vont modifier le cahier des charges d'une composition. En terme de simplicité, on peut jouer aussi sur les timbres, la tessiture etc.

Django a écrit : 12 mai 2023, 00:22 Je suis plutôt d’accord avec lui sur le constat que les compositions des james bond sont de moins en moins recherchées, de moins en moins ambitieuses. On propose au consommateur ce qu’il a l’habitude d’entendre. On n’est pas surpris en écoutant ça quoi. C’est facile à ecouter.

Oui mais c'est le style de réflexion que tu peux te faire un matin en écoutant la radio ou un CD ou en allant au cinéma : réflexion qui va te prendre 30 secondes de ta journée. là la démarche est tout autre, il fait acte de communication ; il passe donc pas mal de temps pour préparer la vidéo et son contenu dans un but bien précis.

C'est typiquement le style de réflexion que l'on garde pour soi dans 90% des cas ou que l'on fait remarqué à son entourage proche.

Et critiquer la musique de James Bond alors qu'on fait de la daube sur RTL ou en TV, c'est un peu étrange.
Ce genre de film reste du cinéma grand public et il n'aura pas échappé à ce Monsieur, que bon nombre de passage sont emprunté au classique tout comme les classiques faisaient des emprunts entre eux à leur époque.

Il ignore totalement les clauses du contrat liant le compositeur à ce qui est proposé pour le film ...

Django a écrit : 12 mai 2023, 00:22 Les goûts sont un moyen de nous distinguer socialement.

Je ne connais pas cet auteur, mais ce n'est pas forcément vrai, on ne cherche pas à se distinguer socialement au travers de nos goûts, mais bien à évoluer dans un langage. En l’occurrence la musique est un langage qui touche directement le cerveau et l’intestin. Une harmonie particulier ou un timbre, une fréquence peut te rendre heureux ou malade.

le classement sociale des choses, c'est autre chose, plus pour ceux qui souhaitent tout mettre dans des petites boîtes avec des étiquettes : "si tu ne penses pas comme moi tu es contre moi"

Django a écrit : 12 mai 2023, 00:22 Je crois que la pratique du jazz est une des pratiques socioculturelles les plus discriminantes socialement. Ça concerne très peu de gens. L’opposé du foot qui est pratiqué par le plus grand nombre.

Ça c'est une vision très Française ou européenne du Jazz, je vois souvent des musiciens avec un énorme égo jazzistique qui ne font que répéter ce qui a déjà été fait il y a 70 à 100 ans. Au USA, On joue le jazz, on vie jazz ; en Afrique on vie musique on fait corps avec la musique : le banal, le simple, c'est le complexe pour les Européen. idem pour la musique Cubaine ou Brésilienne ...

Le problème de ce genre de cliché, c'est que les gamins de conservatoire finissent pas prendre ces postures de snobisme et de prétention égocentrée avant d'avoir la moindre expérience musicale affirmée. On voit ça de plus en plus par rapport au niveau musicale en sortie de 3eme cycle et + avec des étudiants en cursus Jazz ayant quasiment aucune connaissance en Harmonie et jouant en groupe moins bien qu'un groupe amateur.

Idem lors de la fête de la musique, généralement les initiatives venant de musiciens de conservatoire sont des prestations sans conviction, sans motivation et ça se sens à l'écoute même pour une personne qui n'a aucune formation musicale. On considère certainement que "personne ne s'en rendra compte" pourtant l'intégrité du propos musicale c'est la première chose que l'on entend.

Fort heureusement, il y a probablement encore des puristes et des établissements ou l'on garde le cap visant la qualité d'une prestation plus que de la quantité.

Django a écrit : 12 mai 2023, 00:22 Bref ce que nous adorons et detestons en matiere d’art dit beaucoup d’où nous venons socialement, où nous sommes, où nous voulons être. Et souvent avec des contradictions sinon ce ne serait pas drôle.

Ma vie, mon expérience, mes voyages sont totalement à l'opposé de ce style de pensée :

il est question ici de définir "socialement" une personne par ses choix musicaux ou artistiques, sauf que ses choix ne sont pas lié uniquement par son statut sociale. Ce genre de réflexion va plus dans le sens d'un "rascisme sociale" visant à laisser à leur place les geux qui ne sont pas du même rang sociale.

En Europe, on fait "marcher sa tête" et bien souvent à l'envers ; alors que l'humain c'est avant tout un corps qui bouge, un intestin qui permettent au cerveau de penser ...

Django a écrit : 12 mai 2023, 00:22 Bref ce que nous adorons et détestons en matière d’art dit beaucoup d’où nous venons socialement, où nous sommes, où nous voulons être. Et souvent avec des contradictions sinon ce ne serait pas drôle.

Raphaël H a écrit : 12 mai 2023, 10:06 il est question ici de définir "socialement" une personne par ses choix musicaux ou artistiques, sauf que ses choix ne sont pas liés uniquement par son statut social. Ce genre de réflexion va plus dans le sens d'un "racisme social" visant à laisser à leur place les gueux qui ne sont pas du même rang social.

Tu fais à Django un procès d'intention.
Il n'a pas écrit que les choix musicaux ou artistiques d'une personne permettent de la définir socialement, mais que ses goûts en matière d'art disent beaucoup de son origine sociale.
Il y a là une nuance qui n'est pas de l'ordre du détail : "dire beaucoup de", ce n'est pas "définir".
Ça n'a d'ailleurs rien d'original, je pense que Django ne m'en voudra pas de le dire.
C'est en gros la thèse de Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron dans Les Héritiers (1964 ! Ça ne date pas d'hier !)
Si tu estimes qu'une telle thèse participe de je ne sais quel "racisme social", pardonne-moi, mais tu mélanges tout. C'est absolument l'inverse.
Au point que Bourdieu et Passeron sout parfois tenus pour de dangereux gauchistes.
Relis (ou lis) Les Héritiers.

En Europe, on fait "marcher sa tête" et bien souvent à l'envers ; alors que l'humain c'est avant tout un corps qui bouge, un intestin qui permettent au cerveau de penser ...

Non.
Pas "un corps avant tout", mais "un corps aussi".
Le cerveau, c'est le siège de la pensée, d'où fabrication d'outils (Homo Faber), langage, coopération entre individus, culture, art (d'où la danse, entre autres).
Avec un corps, bien sûr.
Quels esprits dansent sans corps ?
Les Elfes chez Grieg, peut-être ?

Dan a écrit : 12 mai 2023, 15:51 Tu fais à Django un procès d'intention.

Non pas du tout, l'échange porte sur le contenu d'une vidéo et sur des auteurs cités en exemple pour étayer un propos.
Un simple conversation en fait.

Dan a écrit : 12 mai 2023, 15:51 Il n'a pas écrit que les choix musicaux ou artistiques d'une personne permettent de la définir socialement, mais que ses goûts en matière d'art disent beaucoup de son origine sociale.

Oui et je dis que cela n'est pas forcément vérité et que c'est réduire la vie d'un individu.
A la limite le niveau de langage peut définir ton origine sociale, mais si tu as une intelligence au dessus de la moyenne avec un peu de perversité tu peux aussi changer de manière de parler à loisir pour te fondre dans tel ou tel milieu sociale.

Dan a écrit : 12 mai 2023, 15:51 Il y a là une nuance qui n'est pas de l'ordre du détail : "dire beaucoup de", ce n'est pas "définir".

oui si tu veux je te l'accorde bien volontier.

Dan a écrit : 12 mai 2023, 15:51 Si tu estimes qu'une telle thèse participe de je ne sais quel "racisme social", pardonne-moi, mais tu mélanges tout.

Non, classer les gens par leur origine sociale est une forme de "racisme social". L'idée qu'un enfant issue d'un milieu défavorisé ne puisse pas avoir une culture ou une intelligence supérieure à un enfant d'un milieu plus aisé est tout simplement fausse.

Nous dépassons le cadre du sujet musicale vers la littérature, la politique etc.

Dan a écrit : 12 mai 2023, 15:51 Pas "un corps avant tout", mais "un corps aussi".
Le cerveau, c'est le siège de la pensée, d'où fabrication d'outils

Tu peux le voir comme "un corps aussi", mais des études ont montré que l'intestin pouvait modifier ton humeur, ta façon de penser, ton attitude aussi. Par exemple le rôle de l'équilibre acide base, le cercle de Krebs etc.
On commence à mieux comprendre l'implication de certaines associations d'aliments sur certaines formes de dépressions ou autres maladies etc.

Oui, bon.

Tu réponds à côté et tu mélanges tout (je persiste à le dire ) mais on ne va pas non plus faire le réveillon là-dessus.
Après tout, ce n'est pas bien grave.

Bonne journée à toi.

Oui, faut pas trop peler mickey, sinon le sujet devient un argumentaire point par point sans fin entre 2 personnes... c'est pas agréable à lire.
On lâche du lest...

Je réponds par rapport à ce que j'ai lu sur ce sujet, je ne donne que mon humble avis.

On peut tout à fait avoir un avis différent et penser, à tord, que je mélange tout. Disons que mon origine sociale et ma formation universitaire font que je pense avoir raison (humour).

il est très facile de dévier dans un sens ou dans l'autre sur un sujet et finir en joute verbale sans intérêt.

j'adore l'expression "peler mickey" je ne connaissais pas ça vient de quoi ?

C'est de ma faute. J'ai un peu trop ouvert le sujet, là !

la simplicité n'est pas obligatoirement un critère de jugement et il y a bien des facteurs qui vont modifier le cahier des charges d'une composition. En terme de simplicité, on peut jouer aussi sur les timbres, la tessiture etc.

Cela rejoint ce que dit le guitariste, Garcia. la complexité de la musique actuelle réside plutôt dans la recherche autour du son lui même que de l'harmonie et du rythme. Je pense que c'est au final, ce que regrette le pianiste. De privilégier la forme, au fond.

Dans la vidéo sur la musique pour enfant. Il regrette, et je suis d'accord avec lui, que l'on offre à écouter aux gosses des choses de plus en plus pauvre. Mélodie à l'unisson. Mal enregistré, mal découpé, mal mixé, mal chanté. C'est vrai que ça n'aide pas la jeunesse à former son oreille.

J'avais vu passer une étude qui montre que les enfants qui apprennent à jouer de la musique ont des facilités pour apprendre d'autres disciplines. Donc on peut légitimement se demander si donner à écouter "Baby shark" aux enfants, plutôt que le générique des "Snorky", ne participe pas à les abrutir.

Encore qu'on peut s'interroger sur ce genre d'études. Les enfants qui apprennent à jouer de la musique jeunes sont très souvent issus d'un milieu plus favorisés que ceux qui ceux qui ne croiseront jamais un instrument de musique. Donc est-ce qu'il y a vraiment un lien de cause à effet entre apprendre à jouer d'un instrument et avoir des facilités à apprendre une langue étrangère par exemple, ce n'est pas sûr. C'est ^peut être juste que les enfants qui apprennent à jouer de la musique vont aussi en vacances à l'étranger, que leur parent leur parlent anglais, leur mette Tchoupi en anglais quand ils sont petits etc... sans vouloir relancer le débat politique bien sûr !

Et notre instrument acoustique, là-dedans, est-ce qu'il peut encore être apprécié ? Oui, comme le disait renorenoreno : "Il suffit de se poser à deux ou trois zikos sur une petite place de village et de jouer en acoustique pour voir ce que ça engendre ;) et franchement je trouve ça hyper rassurant."

Mais y a aussi une large partie de la population qui va passer à côté de nous en pensant : "Pouah y a encore des boloss qui jouent ce genre de musique, là !?"

Django a écrit : 13 mai 2023, 11:00 Je pense que c'est au final, ce que regrette le pianiste. De privilégier la forme, au fond.

Avec sa faculté d'analyse il devrait faire des analyses d’œuvres importantes. Je trouve ça facile de dézinguer des œuvres populaires avec des critères élitistes. Un sujet intéressant et évident par rapport aux musiques de film, c'est le plagiat de thème d'un film à l'autre et on peut aussi faire ça sur la musique classique et en littérature.
Je préfère quelqu'un qui va élever le "sujet" qu'un constat de nullité.
A plus forte raison venant d'un Français : on dépense beaucoup d'argent pour un résultat misérable au final par rapport aux investissements (ce n'est pas moi qui le dit )

Django a écrit : 13 mai 2023, 11:00 Dans la vidéo sur la musique pour enfant. Il regrette, et je suis d'accord avec lui, que l'on offre à écouter aux gosses des choses de plus en plus pauvre. Mélodie à l'unisson. Mal enregistré, mal découpé, mal mixé, mal chanté. C'est vrai que ça n'aide pas la jeunesse à former son oreille.

Je n'ai pas écouté cette vidéo en entier juste le début où il fait état des retours de la première vidéo.
Je suis assez méfiant sur ce style de remarque, parfois faite par des personnes n'ayant pas d'enfant à charge.
il faut aussi faire attention avec ces notions de pauvreté musicale ou acoustique : si l'on était resté au temps de Charlie Parker, on n'aurait pas connu les Beatles, chuck Berry ou même ACDC
Pour la qualité sonore, je doute que ce monsieur a vraiment idée de ce qu'était un enregistrement du temps de la Western Electric (période du cinéma ou la qualité sonore était à son paroxysme)et de la maintenance nécessaire à la conservation des œuvres quand cela est encore possible.
Pour la formation de l'oreille, la diversité d'écoute est primordiale, de nos jours on a suffisamment de possibilités pour former un enfant dans les domaines de l'art. il doit écouter du bon et du très bon mais aussi du mauvais et du très mauvais : lui dire ce qui est bien ou pas bien à l'avance aura, bien souvent, l'effet inverse

Django a écrit : 13 mai 2023, 11:00 J'avais vu passer une étude qui montre que les enfants qui apprennent à jouer de la musique ont des facilités pour apprendre d'autres disciplines. Donc on peut légitimement se demander si donner à écouter "Baby shark" aux enfants, plutôt que le générique des "Snorky", ne participe pas à les abrutir.

La pratique d'un instrument de musique ou de la musique est bonne pour tous les âges.
Pour "baby shark" ce n'est pas pire que certaine comptine ou chanson pour enfant des années 60 70.
"Snorky" est terriblement daté en terme de sonorité etc.
Un truc important c'est de ne pas mettre un enfant devant un écran trop tôt. idéalement pas d'écran du tout et bien aussi.

Après si à 35 ans il veut quitter le nid, il pourra regarder la TV si il veut

Django a écrit : 13 mai 2023, 11:00 Les enfants qui apprennent à jouer de la musique jeunes sont très souvent issus d'un milieu plus favorisés que ceux qui ceux qui ne croiseront jamais un instrument de musique.

Ce n'est plus totalement juste à l'heure actuelle. Il y a aussi le cas, par exemple, des enfants de prof de musique ou de musicien d'orchestre qui font comme papa ou maman en apprenant un instrument classique. Arrivée à l'âge de partir à l'université ils abandonnent 9 à 12 ans d'étude musicale studieuse pour ne plus jamais toucher un instrument.

Maintenant avec la mise en place des CHAM, tous les enfants peuvent suivre une formation musicale ou autre à partir de la 6eme ...

Django a écrit : 13 mai 2023, 11:00 Et notre instrument acoustique, là-dedans, est-ce qu'il peut encore être apprécié ? Oui, comme le disait renorenoreno : "Il suffit de se poser à deux ou trois zikos sur une petite place de village et de jouer en acoustique pour voir ce que ça engendre ;) et franchement je trouve ça hyper rassurant."

Dans la mesure ou tu aimes en jouer et que tu aimes ce que tu joues, tout va dans le bon sens.
Sinon les "baroqueux" vont faire une dépression et la musique classique va disparaître ...

Pour l’anecdote de renorenoreno c'est la force de la musique quand elle est jouée avec passion. J'ai entendu des prof de violon massacrer le "Csárdás de Vittorio Monti" et des amateurs le reprendre à merveille. A un certain niveau l'intention est plus forte que la technique, il faut avoir la technique pour transcender l'intention.

Django a écrit : 13 mai 2023, 11:00 Mais y a aussi une large partie de la population qui va passer à côté de nous en pensant : "Pouah y a encore des boloss qui jouent ce genre de musique, là !?"

Oui mais ça c'est "le goût des autres"
soit la musique ne leur convient pas soit c'est mal joué ou sans conviction etc.
Quand tu joues dans un restaurant c'est pire.

"Si tu apprends de la musique comme un fonctionnaire, tu as toutes les chances de jouer comme un fonctionnaire."

il y a un livre de Victor Wooten qui est assez amusant sur certains sujets :

comment rendre malade un auditoire ou comment le captiver

"The Music Lesson: A Spiritual Search for Growth Through Music"

)

Raphaël H a écrit : 13 mai 2023, 10:43 .......................................................
j'adore l'expression "peler mickey" je ne connaissais pas ça vient de quoi ?

Faute commise par qqun (volontairement ou non), reprise par d'autres pour rigoler, et ensuite entrée dans les expressions communes, comme bien d'autres... peler mickey pour dire polémiquer, je kiffe.

Mais quand la discussion n'en finit plus et reprend point par point la précédente (comme pour avoir raison), se répète plusieurs fois de différentes façons, devient rhétorique (ré torique).... je ne suis plus, ne lis plus...
Tant que ça reste sympa ou bon enfant on peut le faire, mais c'est sans moi. Je préfère garder quelque chose de lisible, et du temps pour les discussions de la vraie vie...